Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Což takhle
dát si Lopuch?

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu HiFi - obvody a měření [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Věda a Technika) moderuje PMA.
Klub slouží pro výměnu zkušeností v oboru obvodových řešení a měřicích metod pro elektroakustiku. Vítány jsou i příspěvky, týkající se korelace poslechového hodnocení a technického řešení/parametrů obvodů.

Užitečné linky:

Klub High End

Stránky Roda Elliotta , doporučuji všem, kdo se chtějí orientovat v základních otázkách zdrojů, chladičů, zesilovačů, SOA, reproduktorů atd.

Obvody a články Walta Junga Rozbory bufferů, vstupních stupňů OZ, teplotních vazeb, vlivů kapacitní zátěže

Publikace Juliana Dunna

Mé audio stránky
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu. Práva vám může přidělit moderátor klubu. Požádejte ho v soukromé poště.

[ 12014 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
opa2 19.11.2004 12:45  2644
Mike 2643Mohl bys alespoň krátce vysvětlit, co je to "rozpadové spektrum", ev. jak se měří? díky
mike 19.11.2004 02:54  2643
2 PMAWaterfall: myslim, ze se tomu rika "rozpadove spektrum". Bezne pouzivane v oblasti vyvoje reproduktorovych soustav.
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 23:41  2642
OPA2: něco se k tomu doplnit dá. FM signál generujeme kartou, takže je frekvenčně omezený. Toto nic nemění na obecně správném vysvětlení v 2639, 2636.
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 23:13  2641
OPA2: též se domnívám, že se té úvaze nedá mnoho vytknout (nevidím v ní žádnou nepřesnost), jak si tak osvěžuji kdysi dávno používané znalosti ;-).
opa2 18.11.2004 23:09  2640
PMA 2639Díky!
Se vším, o čem se domnívám, že jsem pochopil, souhlasím.
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 22:42  2639
Překlad k 2636:

PMA,

věřím, že o FM metodě se uvažovalo ihned jakmile se FM stala pro audio použitelná. Jako metoda byla opuštěna. Viděl jsem diskuse o ní. Nemohu si vybavit přesný důvod, ale uvedl bych sem pár myšlenek, které by mohly být relevantní.

První věc, která přijde na mysl je, že spektrální analýza je přesná pro samotné periodické signály. Ano, můžeš uvažovat celý průběh jako periodický signál, ale potom máš různé významy pro harmonické a THD. Signály s proměnným spektrálním obsahem nejsou vhodné pro plošnou (rovinnou) spektrální analýzu. Místo ní bys potřeboval analýzu typu waterfall (vodopád, tedy 3D).

Potom máš vždycky kompromis mezi spektrálním rozlišením a rozlišením v časové ose. Maximální spektrální rozlišení je když jakákoliv daná jednotlivá harmonická je přítomná po nekonečně dlouhou dobu. Což neplatí pro FM.
To by mohlo v tvém případě znamenat, že přídavek harmonických od testovaného zesilovače je menší než skutečný, protože provedením plošné spektrální analýzy dostáváš výkonové spektrum průměrované po značnou dobu. Abys získal lepší obrázek, potřeboval bys alespoň provést plnou FT analýzu s reálnou a imaginární částí (fázová data).

Protože analyzuješ neperiodický komplexní signál, má každý spektrální datový bod zvýšenou důležitost, abys mohl rekonstruovat originální průběh. Zpracováním pouze výkonového spektra se značně maskují ukryté změny. Změny jsou rozložené podél spektra tvého okna FFT.

Dále, spektrum FM signálu je matematicky nekonečné. Ano to je. Žádný zesilovač nemá nekonečnou šířku pásma, takže určité zkreslení FM signálu je nevyhnutelné. Mohlo by se to možná projevit jako slabá AM modulace, nebo zvýšení THD. To dále znečišťuje měření, a způsobuje obtížným rozlišit zkreslení od omezení šířkou pásma versus nelinearita zesilovače.

V základě FM signál je nejen o dost komplexnější pro testované zařízení, ale je také extrémně složitý pro analýzu. Jednoduchý fakt že jeden přístroj vykazuje menší spektrální obsah na výstupu nemusí nutně znamenat že toto může být jednoduše korelováno s tím, co se opravdu děje, nebo co je slyšitelné. Domnívám se, že obtížná korelace byla důvodem, proč se tato metoda neujala.

Co se týče měřitelnosti slyšitelných rozdílů, můj osobní názor je že jsou ukryté za podobnými problémy průměrováním plošnou spektrální analýzou. Aby se odhalily, musejí být tranzienty zkoumány s dobrým časovým rozlišením, to je perfektním 3D grafem.

P.S. Mnoho druhů jemných zkreslení v časové oblasti je možné převést k ekvivalentu jitteru vztaženému k signálu. To by mohlo mnohé demaskovat.
http://www.essex.ac.uk/ese/research...20amplifier.pdf
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 22:03  2638
tak já to přeložím ;-), je to docela zajímavé ;-). Chce to zázemí v teorii signálů.
opa2 18.11.2004 21:58  2637
PMASakra, tohle je český Lopuch, já vím, že jsem negramot, když neumím ani slovo anglicky. Ale zároveň jsem zvědavý co to je. Co mám teď dělat???
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 21:07  2636
Wynetou: toto by se dalo říci až po proměření více obvodů. FM metoda určitě nedá shodné výsledky jako jednoduchý sinusový tón (jen v některém případě podobné). Je to docela složitá věc. Zjednodušeně řečeno je v tom THD, intermodulace a zejména časově proměnné spektrum. Zkusím sem na objasnění dát jednu odpověď z DIYaudia, která je z odborného hlediska naprosto správná a mé komentáře by nic nového nepřinesly:

PMA,

I believe FM method was thought about as soon as FM for audio became practical. I've seen this discussed. It was dropped as a method. I can't recall the exact reasons, but I'd put here few thoughts that might be relevant.

First thing that comes to mind is that spectral analysis is precise for periodic signals alone. Yes you can consider whole waveform as a periodic signal, but then you have different meanings to harmonics and THD. Signals with changing spectral content are not suitable for flat spectral analysis. Instead you'd need waterfall style analysis.

Then, you always have compromise between spectral resolution and time-axis resolution. Maximal spectral resolution is when any given unique harmonic is present for infinite timescale. Its not so with FM.
What this might mean in your case is that the harmonic addition from the amps under test are understated, because by making flat spectrum analysis you are getting spectral power averaged over considerable time. To get better picture, you'd need to at least make full FT analysis with real and imaginary parts (phase data).

Because you are analysing nonperiodic complex signal, each spectral data point has increased importance to be able to reconstruct original waveform. By taking only power spectrum is masking underlying changes alot. The changes are spread across the spectrum of your FFT window.

Then, spectrum of FM signal is mathematically infinite. It is. No Amp has infinite BW, so some distortion of FM signal is unavoidable. It would manifest as weak AM perhaps, or as increased THD. This is further polluting measurements, making it hard to distinguish distortions from BW limiting vs. amp nonlinearity.

Basically, FM signal is not just abit more complex for device under test, it is also extremely complex for analysis. The simple fact that one device shows less spectral content on output does not necessarily mean that this can be easily correlated with what actually happens or what is audible. I think the difficulty to correlate was the reason this method never took off.

As to measurability of audible differences, my personal opinion is that they get hidden behind similar issues of flat spectral analysis averaging. To reveal them, transients needs to be explored with good time resolution, i.e. perfect waterfall.

PS. many kinds of subtle time-domain distortions can be brought down to equivalent of signal correlated jitter. That might expose quite alot.
http://www.essex.ac.uk/ese/research...20amplifier.pdf
sendy 18.11.2004 20:44  2635
Než přemýšlet nad matematikou, začal bych raději u fyziky... a tuším, že nebude od věci ani fyziologie.
wynetou 18.11.2004 19:57  2634
Existuje z cisto matematickeho hladiska nejaky dovod, preco by FM alebo AM metoda merania THD mala davat ine vysledky ako jednoduchy sinusovy ton ?
wynetou 18.11.2004 19:48  2633
to PMATakze to co si si myslel, ze FM a AM metoda su prisnejsie a odhalia dalsie skrelenia, je nepravda sposobena nespravnym porovnanim vysledkov thd 1khz a multiton thd10khz ?
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 19:16  2632
to BV 2627: Udělal jsem to měření na 10kHz.

Spektrum vstupního signálu
THD na vstupu zesilovače je 0.00239%.

Spektrum signálu na výstupu zesilovače
THD na výstupu zesilovače (8 Ohm) je 0.01458%.

Zdvih na nízkých frekvencích je daný zemní smyčkou loop-back uspořádání s vloženým zesilovačem. Při měření 1kHz signálem z CD přehravače neexistoval.

V porovnání s měřením na 1 kHz je vidět nárůst zkreslení. Nárůst zkreslení přibližně odpovídá výsledku FM metody s fc = 10kHz.
pma PMA audio - vývoj, konstrukce a měření - AudioPage 18.11.2004 12:36  2631
BV: umožňuje, ale ne na mém počítači (WIN98).
bv 18.11.2004 11:33  2630
2 PMATa karta neumoznuje 24/96?

[ 12014 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt