Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Což takhle
dát si Lopuch?

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu Achtung panzer! [ŽP: 6 týdnů] (kategorie Hry) moderují Šéf Lopuchu, Hartmann, stanny.

Tento klub si nečiní nároky na přesný návod na hru Panzer general a její odnože. Má však sloužit zájemcům o tuto hru, nováčkům v soutěžích v Panzer generálovi a jako zdroj pro vytvoření FAQ (často kladených otázek) pro stránky věnující se této nesmrtelné hře.

Studují polní příručku pro generály PGI...

Pro větší přehlednost uložených informací bude moderátor mazat OT, co je OT rozhoduje ON... :o)

Občas zde dojde k diskusi nad nejasnými problémy. Pokud budu diskusi považovat za uzavřenou, tak si dovolím jednotlivé diskusní příspěvky smazat a napsat příspěvek shrnující. Myslím, že to k přehlednosti přispěje.

TABULKA bitev kampaně 6.2 - 10.5.2005

STROM původní kampaně

STROM kampaně 6.2

PG manuál

Problematika nových HEXů

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu. Práva vám může přidělit moderátor klubu. Požádejte ho v soukromé poště.

[ 1319 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
stanny stanny - Wroc³awský démon - Pacific Panzer General creator 20.12.2010 16:50  1748
juloAG [1744]: Dnes dorazila! :-)
juloag juloAG fialový -neutrálny 16.12.2010 22:17  1747
niečo z palba.cz série Obrněná technika
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 16.12.2010 20:17  1746
No to to trvalo :-)
stanny stanny - Wroc³awský démon - Pacific Panzer General creator 16.12.2010 19:24  1745
juloAG [1744]: Výborně, výborně! Konečně! Hned objednávám. :-)
juloag juloAG fialový -neutrálny 16.12.2010 19:08  1744
Obrněná technika 10. Japonsko 1919-1945, Ivo Pejčoch, V predaji:
juloag juloAG fialový -neutrálny 8.12.2010 01:29  1743
Na počesť slávneho 7. decembra (*):


http://www.hlj.com/product/TAM89699



http://www.hlj.com/product/TAM89737

A collection of Tamiya, Aoshima, and Hasegawa kits of the IJN ships that escorted the aircraft carriers in the attack on Pearl Harbor on December 7 (December 8, Japan time), 1941. 1/700 set of the six IJN aircraft carriers that participated in the attack on Pearl Harbor on December 7 (December 8, Japan time), 1941.

(*) ako pre koho.
juloag juloAG fialový -neutrálny 18.11.2010 00:34  1742
odvážny samuraj...

snáď nie sám Sakai
juloag juloAG fialový -neutrálny 25.7.2010 22:30  1741
Rečnícka otázka, kt.sa ponúka prečo sú tam, snaha o jediné inkorporovanie SWED národa do hry, alebo púha chyba?

Z naznačených (nedokončených) vecí v AGPG sérii ma ide š¾ak trafiť. Ponúka sa to na tanieri , aby tam vrazili SWE národ do mapy. Síce by sa nedalo nič nakupovať do neutrálnych hexov, ale aspoň by ukázali SWE vlajku a jej jednotky (**) , keď si dali námahu a nakreslili SWE vlajku.

(**) – SWE zdie¾a NUPL pre NOR jednotky



Ako zasiahlo Švédsko do bojov Nórsko:

Ju 88 C-1 4D+MH

wreck site map

Ďalšie foto 4D+MH aj na str. 383 - Shores, Christopher - Ehrengart, C.-J. - Foreman, J. - Eiis, H. - Olsen, C.: Začátek Cesty Podivná válka Dánsko a Norsko, Mustang /Fledgling Eagles/, Mustang 1996

hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 25.7.2010 19:43  1740
juloAGNo jo, kouknul jsem na to v Pzgmapedu, máš recht. Nejsou vidět, protože se jedná o krajní hexy. A není vidět okolo nich, protože nejsou na městech.
juloag juloAG fialový -neutrálny 25.7.2010 03:05  1739
Norway40
- FPGE editor ukazuje – 37,1 a 37,2 dve švédske vlajky.
hbwanderer 12.7.2010 15:07  1738
No když jsem dostal tu důvěru... :-)
Těžko říct, jak posuzovat odolnost příhradové a samonosné konstrukce proti palbě a poškození. Podle mě ten příklad s krabicí je hodně detailní a vytržený z kontextu. Odolnost letadla je potřeba brát jako celek a zohlednit i jiné části, jako jsou nádrže, motory, řízení, letovou charakteristiku apod. Tohle snad ani nejde pořádně spočítat a bude to vycházet z praxe. V tomhle byla za války výhoda - praxe s poškozením byla velká. :-)) Z příkladu mjm169 by se dalo usuzovat, že takové Zero a P-47 by měly zhruba stejně snášet poškození, opak je pravdou.

Pak musíte brát nějakou pravděpodobnost. Kolik průměrně a jak průměrně velkých projektilů/střepin danou konstrukci zasáhne a při jakém množství konstrukce ztratí stabilitu. Kolik takových projektilů konstrukci zasáhne při průměrné době palby, tj. zohlednit velikost a rychlost (malé a rychlé letadlo těch zásahů logicky schytá mnohem méně). Jaká je pravděpodobnost, že bude zasažena a poškozena nosná část (třeba pásnice hlavního nosníku křídla), při které dojde ke zboření celého stroje... U příhradové konstrukce stačí zasáhnout důležitý uzel (může stačit i napínací lano) a zboří se celá, samonosná takových zásahů snese spoustu, řekněme, že ta samonosná krabice žádné takové slabé místo nemá. A teď z toho udělejte pravděpodobnost. Dál je potřeba brát v potaz, jaké bude zatížení letadla. Prázdné pomalu letící letadlo v klidném vzduchu by mohlo vydržet víc zásahů a konstrukce se nezbortí, protože není tak zatížené.
Prostě nakonec vám vyjdou takové teorie, že s praktickým výsledkem vůbec nebudou korespondovat. Ono i při výpočtu letecké konstrukce se hodně vychází z empirie a s využitím již ověřených postupů. Průkaznější budou spíš historické podklady a dohadování se nad konkrétním "zmasakrováním" těchto letadel.

Abych to shrnul, samotná příhradová konstrukce by mohla být z hlediska zásadního pevnostního poškození odolnější k palbě ze země či vzduchu, ale museli bychom porovnávat dvě stějně velká a rychlá letadla. Pokud ale porovnáme Ju-52 a Me-323 tak si myslím, že Junkers na tom bude s odolností o něco lépe. Hlavně kvůli rychlosti a velikosti a má těch slabých míst o něco méně. Resp. bude na tom o něco méně mizerně než Me.
mjm169 mjm169 Qui desiderat pacem, praeparet bellum 7.7.2010 16:51  1737
Johny_ZEDTak konečně mám zas trochu klidu a čas se nějak smysluplně vyjádřit... Musím se totiž přiznat, že toto se mi u předešlých dvou příspěvků ne zcela podařilo, alespoň ne dle mých představ. Psal jsem to doslova a do písmene "na stojáka", a to není dvakrát pohodlné. Zvláště ne na tak vymleté klávesnici bez popisků:/ Ale zpět od "výmluv" k věci...

Vezmu to postupně;)

1) Ano, uznávám, že koncepce zařazení transportního letectva, jako jedné ze zásadních složek letectva v budoucích taženích, je z mého hlediska hodnocena ve stylu onoho známého rčení "že po bitvě je každý generál". Naprosto připouštím, že z pohledu tehdejších "pomazaných hlav" se to jako tak nezbytné a žádoucí jevit nemuselo... Jak víme, pokrok je v mnoha ohledech dílem šťastné náhody, rozhodnutí nebo jen pouhou nezbytností danou okolnostmi.
Přesto všechno si však dovolím ještě zapolemizovat... Nakolik omezení (nedostatek finančních prostředků - krize přelomu 20. a 30. let) ovlivnilo rozvoj transportního letectva (nucené užívání starých bombardérů druhé linie)? Nebylo snad zřejmé, zejména u koloniálních velmocí, jakými VB a F byly, že v mnoha ohledech je jediné schůdné řešení pro zásobování posádek v odlehlých a těžko přístupných oblastech kolonií zásobování vzduchem? Na kolik je zanedbání transportního letectva, ale i průzkumných a námořních* leteckých jednotek dílem "omezeného novátorského myšlení" nového muže včele TA na RLM, Ernsta Udeta?
*Pzn. Jistě, spor o kompetence tuto složku ovlivnil hodně...

2) Mýtus?! Tedy při vší úctě si nejsem zcela jist, jestli opravdu čekáš, že začnu uvádět příklady typu „…když letěl…“ nebo jen škádlíš hada? ;) Ono totiž není potřeba něco takového tímto stylem dokazovat či vyvracet. Já jsem hájil konstrukční uspořádání. Tedy jakési pevnostní schéma a jeho míru odolnosti vůči poškození (fatálnímu) s ohledem na pravděpodobnost, že se tak stane při srovnatelném úsilí o takovýto stav (nepřátelská aktivita – palba).
Abych to trochu polidštil: Představ si obecně čtyřstěnnou konstrukci (krychle bez dna a svršku), která je shora zatížena břemenem. Jednou bude tvořit tuto konstrukci příhrada (tedy jakási „drátový“ model krychle s jednou/dvěma diagonálami v každé stěně složený z trubek) potažená plátnem a podruhé bude tuto konstrukci tvořit jen „plechová ohrada“ (ala skořepina – nutno podotknout, že druhoválečné konstrukce obecně čisté skořepiny nebyly, jednalo se spíše o poloskořepiny). No a co teď? Jednoduše, zkus vést pomyslnou palbu na takovéto „krabice“… Která asi podlehne dříve zatížení břemene ve spojení s poškozením „z boje“? A na kterou budeš muset vynaložit více prostředků, aby si přivodil její totální destrukci (znemožnil pevnostnímu schématu plnění jeho základní funkci)?
Ale abych ti dal za pravdu. Ano zásah nosníku křídla u příhradové konstrukce i celokovové (polo)skořepinové konstrukce je stejně likvidační;)
No a co se příkladu „ze života“ na dané téma týká, tak zkusme takový extrémní příklad (nakrásno může simulovat účinek flaku): Německý kanón Mk 108 (ráže 30 mm) dokázal svými explozivními účinky porcovat „skořepinová éra“ (např. americká Béčka). Co by asi ale nastalo při (hypotetickém) zásahu takového Me 323? No rozhodně by 90% pravděpodobnost odloučení některé z částí nenastala… Granát by se totiž mohl iniciovat jedině při zásahu tuhé části (trubky) a i potom i došlo jen k lokálnímu trhání plátna případně i nějaké té trubky (poškození šrapnely by se jistě mohlo na ostatních částech nosného rámu, trubkách, vyskytnout), ale i tak zde máme vysokou míru zachování kompaktního celku schopného zajistit, byť omezeně základní funkci.
Nesporné zůstává, že jako náklad bych asi radši seděl v Ju než v Me při průletu flakovou závorou:)

3) Odolnost na frontě… Co já vím tak si Me 323 vedly relativně dobře, až do toho masakru z 22. 4. 1943. Ale nebyly v tom samy. Ju 52 skončily naprosto stejně!!!! Takže tady nejde ani tak o konstrukci jako o lehkovážnost velení… Zbylé stroje pak sloužili ve stínu tohoto masakru, pač toho dne byl de facto rozbit jediný velký svazek těchto strojů.**

**Pozn. Pokud bych to měl posuzovat tímto způsobem, tak jsou Ju 52 největší kraksny na odpis již v roce 1941 na Krétě…

4) Stalingrad. Tak co já vím, je zasněžená pláň kdesi ve stepi, s hranicí odnikud nikam, opravdu malé letiště na takovýto stroj… Soudit omezení Stalingradského kotle jako limit pro nasazení Me 323 je poněkud zavádějící. Při nasazení na samém počátku (2-3 eskader) by se takovému vývoji jistě předešlo. Ale těžko soudit, pevný základ nemá ani to moje ani to tvoje – obé je z říše „co by, kdyby“ (pro rozseknutí sporu dorazily Giganty ke Stalingradu pozdě).

5) Fw 200 byl sice výkonný stroj, ale jako civilní. V boji se projevovaly všechny jeho neduhy, od křehké ocasní partie až po nedostatečné pancéřování a nosnost. Tedy Condorem bych se moc neoháněl;)

Pro ty, co to dočetli až sem (viď Johny;), má jen vyjádření díků, že se obtěžovali…

P.S. K bodu 2 bych očekával vyjádření HBWanderera. Jinak s tím Dornierem jsem na tebe nezapomněl, jen nebyl čas. Ale to napravím;)

kstavka
Nečetl jsem, ale bezpochyby je smrt Wevera pro Luftwaffe tragedií číslo 1.
kstavk kstavk ať žijou Kapybary! 7.7.2010 15:31  1736
transportní letadla Luftwaffemožný vývoj WWII je v knize "Luftwaffe vítězí". Např. i o nasazení těch čtyřmotorových bombardérů.
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 4.7.2010 18:45  1735
transportní letadla LuftwaffeMyslím si, že Ju 52 byl velice povedený stroj jako transportní letadlo. Gigant byl o hodně lepší co se týče kapacity přepraveneho materiálu, ale byl nevhodný pro využití na frontě, pokud Luftwaffe nemělo naprostou vzdušnou převahu a protivník disponoval velkým množstvím flaků. Kluzák tak ohromných rozměrů je vděčný cíl.
Myslím si, pokud by se Německo soutředilo na čtyřmotorové bombardéry, zvýšila by se jak kapacita přepravovaných pum tak i možnost vývoje lepšího (kapacitně vzato) transportního letadla.
johny_zed Johny_ZED Blue! Kill them all, God sort them out! 1.7.2010 23:16  1734
mjm169Opět si dovolím ti oponovat:
- na začátku války všechny strany měli velmi malá dopravní letectva(britové a francouzi používali staré bombardéry), jejichž dopravní kapacita stačila pro aktuální potřeby. Prvním, kdo ve velkém měřítku nasadil dopravní letectvo pro zásobení odříznutých jednotek byli italové(zásobování jednotek v italském somálsku) a i ti nasadili starší bombardéry. Z toho je vidět, že na začátku války prostě všichni s potřebou rozsáhlých transportních jednotek nepočítali a nelze se jim ani divit. V poznámce o výrobě Ju 86 si dovolím poznamenat, že na začátku války to už byl druholiniový bombardér, se kterým Luftwaffe nepočítala a v reálu bylo vyrobeno jen malé množství kusů(nepočítám export).

-vyšší odolnosti příhradové konstrukce je jen mýtus, který není ničím podložený. Je pravdou, že příhradová konstrukce je jednodušší na výrobu(že byl Me 323 laciný na výrobu se nehádám) a na případné opravy.
-to že něco zasáhne celokovový Letou neznamená, že hned spadne. Když poškodíš Ju 52, tak možná doletí na cíl určení a třeba se vrátí zpátky. Když poškodíš Me 323, tak taky možná doletí na cíl a třeba se vrátí zpátky. To že je z příhradové konstrukce neznamená že je nezničitelný, spíš naopak!!
-ještě poznámka, daleko výkonnější Fw 200 Condor utrpěli u Stalingradu katastrofální ztráty a to se snažili působit za ztížených podmínek. Mimochodem přistát s takovým hovadem jako byl Me 323 na polních letištích u Stalingradu je dost solidní masochismus zavánějící jen jednosměrným letem(na rozdíl od ostatních neumožňoval Me 323 shoz nákladu za letu, a to ani paragánů!).

-Me 323 byl prostě jen jednoduchý, výrobně nenáročný dopravák pro zázemí, jehož nasazení v blízkosti fronty skočilo katastrofou.

[ 1319 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt