Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Komu se nelení,
tomu se zelení.

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Fotografie [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Koníčky) moderuje Royal.
Archiv
Tento klub slouží k debatě nad fotografiemi, které přinesete ukázat. K ničemu jinému.






Jestli chceš být slavný, musíš něco dělat tak blbě, že tak blbě to na světě nikdo neudělá!
(Miroslav Tichý)
Ať je jeho nebe plné holek!
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: kjhjnzg
[ 0 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 12:47  17081
Přiznávám, že větu "jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat" jsem våbec nepochopil. Jaký přesně program ty artefakty vytáhne? Žádný program s tou fotkou po jejím zmenšení už nic nedělal a naprosto záměrně jsem to v tomhle případě ukládal do PNG, aby někdo náhodou nezačal argumentovat tím, že jsem to zprasil JPG kompresí.

Ano, ty se objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web (jestli tohle teda bylo to, cos chtěl vědět).

Ne, foťák nefotí do JPEGu.

A jinak je poměrně zábavné od tebe v pråběhu nějakých víceméně dvanácti hodin číst nejdřív namachrované žvásty typu "V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není.", a pak vyprávění o tom, jak ses "postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý" (samozřejmě doplněné o Machalíkovskou klasiku "tohle by se na filmu u takové fotky NIKDY nestalo").
machalik Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:31  17080
Aha, tak zase špatně. Tak jinak, aby to vypadalo pro místňáky opravdu tajemně a nerozřešitelně: Zmenšit a doostřit fotku je opravdu malý zázrak. I v roce 2011 je to prakticky nemožné. Bu bu bu.
machalik Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:25  17079
A ano, zmenšování po polovinách jsem též přestal používat někdy v roce 2005, protože to nevedlo k nijak lepším výsledkåm než jedno velký zmenšení a následný citlivý doostření.
Jinak filtr, kterej používám já, je Smart Sharpen, nikoli Unsharp Mask (dává lepší výsledky) a nastavení mám takovýto:



V záložkách Shadow a Highligh pak mám nastavení 0, 50, 1, což je myslím snad i výchozí. Takhle jsou doostřovaný všechny fotky, co jsem sem kdy dal za poslední dva roky. Hala nemají a ostrý jsou.
machalik Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:08  17078
Ještě obecněji bych řekl, že je potřeba vycházet z co možná nejvalitnější předlohy, protože jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat:



Je však možný, že foťák fotí už defaultně do nějakýho JPEGu, takže je těžký z něj dostat data, použitelný pro ostření, a pak by bylo potřeba aplikovat nějaký vyšší postupy. Já třeba tohle řešil u iPhonu a postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý.

Byl bych dost opatrnej s tvrzením, že zmenšování s rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná. Minimálně u filmu, na kterým se nestřidají hladký plochy barev se shlukama JPG artefaktå, což je případ tady téhle konkrétní noční fotky, je to věc zcela řešitelná. Jakmile je přítomnej náhodnej rastr zrna, tak už ten sám o sobě neumožní vznik náhlých hran a artefaktå a tyto se pak nedoostří, ale doostří se všechno homogenně a vypadá to dobře.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 11:49  17077
Ano, tak konkrétně råzná "zmenšování na poloviny" (nebo jiné kroky, viděl jsem doporučování taky třeba "zmenšovat maximálně po deseti procentech) a "pråběžné doostřování" jsou obojí naprosto nesmyslné rady, které (podle mého názoru, jinak si to vysvětlit neumím) přetrvávají z nějakého počítačového pravěku, kdy někomu náhodou zafungovaly nebo nic lepšího nebylo nebo tak něco (podobně jako třeba přiblblá rada "swap musí mít velikost dvojnásobku operační paměti"), protože obě z nich dávají za všech okolností znatelně horší výsledky než jednorázový resize (a je to vcelku logické, protože čím víc krokå udělám, tím víc "falešných" dat a grafických artefaktå do fotky zanáším). Testováno mnohokrát, naposledy opět včera.

Ale máš pravdu, že když se do toho krapet ponoříš, tak je to mnohem složitější téma, než se na první pohled zdá, ve kterém figuruje spousta složitých matematických funkcí, které jsem se ani nesnažil chápat, a balancuje se tu mezi několika faktory, které jsou na sobě nepřímo závislé a přitom je potřeba je co nejvíc vybalancovat. Takže pak o to víc vynikne Machalíkovo blaženě ignorantské "žádná magie to není".
mark 23.6.2011 11:10  17076
Case -> nutno říct, že obecně zmenšování fotek s nějakým rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná a každý má své postupy, někdo zmenšuje na poloviny až do vytouženého rozměru, někdo jede přes jediný mezikrok ... k tomuto se váže pråběžné doostřování.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 04:44  17075
Jinak tedy ještě k tomuhle:

"Zajímavý by bylo zjistit spíš co ti ty hnusný hala dělalo, protože defaultně se tak snad žádnej program při resizu nedělá, a jestli nějakej jo, tak rada od člověka, co tomu skutečně rozumí, zní nepoužívej ho. V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není."

Tak se na to podíváme:



Photoshop CS5, zdrojem je 5MPix fotka. Ta je následně daným postupem zmenšena na webové rozlišení (932x621). "Žádná magie to není." Žádné další úpravy na ní předtím ani potom neproběhly. Úplně vlevo je zmenšení algoritmem "Bicubic (best for smooth gradients)". Druhé zleva je "Bicubic (best for reduction)" - čili podle tvårcå Photoshopu nejvhodnějším pro daný úkon. Třetí je výsledek postupu, který jsem experimentálně odvodil včera. No a pro srovnání úplně vpravo je výsledek mého doposud standardního zmenšovacího algoritmu, tzn. funkce Smart Resize v Paintshopu Pro 9 (včera jsem mj. zkoušel verzi 12 a ta má resamplovací algoritmy ještě trochu poladěné).

A pro zajímavost (bez těch zvětšenin) ještě jeden obrázek (byť je trochu nefér) - to celé ještě jednou, ale teď s aplikovaným doostřováním v míře, jakou mám nastavenou ve svém standardním postprocesovém skriptu (radius 0.6px, amount 60, clipping 5):



Má smysl k tomu něco říkat? Nevím, jak to vidí ostatní, ale já tu vidím to, že jednoznačně nejvyšší úroveň detailå zachovává Paintshop Pro, čímž si ale bohužel ve výsledku paradoxně trochu škodí, zejména při případném dalším doostření, protože následkem toho vzniká za jistých okolností v obraze jednopixelový "šum", který nevypadá zrovna nejlíp ani sám o sobě, natož po doostření. Z tohohle dåvodu dává lepší výsledek ten "måj" postup, protože ten tyhle drobné jednopixelové detaily víceméně elmininuje, byť za cenu jistých nežádoucích obrazových artefaktå. Naproti tomu s přehledem nejhorší mi přijde Photoshop, zejména v doporučovaném "Best for reduction" režimu, který už sám za sebe do obrazu přidává spoustu hodně nepříjemných artefaktå, v neposlední řadě hnusná ostřící hala, natož když se takto zmenšenou fotku nedejbože ještě někdo pokusí doostřovat.

Ale rozhodně se budu řídit radou toho člověka, co tomu skutečně rozumí (ať už je to kdokoliv), co o něm mluvil Machalík, a Photoshop rozhodně používat stále nebudu. I když mi teda upřímně řečeno přijde, že to s tím jeho "skutečně rozumí" není zas tak slavné...

A upřímně přijde mi to jako docela pråser, od tak vyhlášeného programu (a za tak nekřesťanské peníze - CS5 stojí bratru 18 tisíc, Paintshop Pro X3 pro srovnání nějakých 1400,-) bych u tak základního úkonu opravdu čekal lepší výsledky. Ale možná skuteční profíci zmenšují nějak úplně jinak, takže jim to nevadí...
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 23:56  17074
A zase si na sebe vztahuje komentáře, které våbec nepatřily jemu...Machalíku, svět se fakt netočí jenom kolem tebe, i když si to evidentně myslíš...
machalik Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 23:34  17073
Ech, ty mně ještě píšeš, jak kdybych ti snad chtěl ukrást tvoje těžce vydřený know how na zmenšování fotek, no to je fakt dobrý. Tak já s tím jdu teda zápolit. Zmenšit a doostřit fotku, to je totální záhada už léta.
machalik Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 23:31  17071
V tom případě ti muselo stačit, že jsem už pár dní zpátky psal, že máš použít filtr Find Edges, kterej ty otřepy odečte. Nicméně whatever, na tvoje jedovatosti klasicky nejsem zvědavej.

Zajímavý by bylo zjistit spíš co ti ty hnusný hala dělalo, protože defaultně se tak snad žádnej program při resizu nedělá, a jestli nějakej jo, tak rada od člověka, co tomu skutečně rozumí, zní nepoužívej ho. V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 23:10  17070
Machalík: Inu, od lidí, kteří problému skutečně rozumí, se lze dozvědět i bez uvedení "preferované technologie" dost na to, aby to šlo velice dobře uplatnit v libovolném programu, třeba i v tom GIMPu, co u něj "není možný radit" (shodou okolností náhodou zrovna včera otestováno v praxi, i když GIMP normálně nepoužívám). Takže ne, dík, jakoby se stalo.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 22:57  17069
A proč myslíš, že to třeba zrovna tobě říct chci? Zajímá tě to? Najdi si to a vyzkoušej si, co ti v tvém workflow bude fungovat líp, jako jsem si to musel včera pracně najít a vyzkoušet já, zatímco tady se místo nějaké konstruktivní debaty vedla děsně hlubokomyslná diskuse o nesmrtelnosti chrousta.
machalik Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 22:56  17068
Case: Nejdåležitější otázka: v čem procesuješ/zmenšuješ? Kdyby v PS, tak ti klidně måžu dát akci, která na stisk libovolné F- klávesy zmenší, doostří, zarámečkuje atakdále. Když neuvedeš preferovanou technologii, tak se rady nedočkáš - třeba seš Gimpař a pak není možný radit.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 22.6.2011 22:35  17066
Case [17065]: ten "přeostřený" bordel, co tu byl některými z přítomných vášnivě obhajován, jako že vlastně nevadí Kde?

Ano, napsal jsem, že mi nějaké to přeostření či jiný malý nedostatek většinou nevadí, pokud v dané fotce převažuje něco, co má ambice mě oslovit. Ale taky jsem napsal, že technická kvalita je příjemný bonus k tomu. A nepokládal jsem za nutné psát, že jistá minimální kvalita fotky by dodržena být měla, protože v opačném případě nekvalita přebije sdělení a z rádoby hezké fotky zåstane neumětelský cvak. Pravda - hranice "stravitelnosti" technických nedokonalostí se mění s časem, náladou a osobou diváka - a často i s podmínkami, v nichž je daný snímek pozorován.

No a ještě jsi nám neřekl, jak jsi docílil zlepšení kvality při zmenšování fotografií. TO by mohlo mít nějakou cenu.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 20:59  17065
Já doufám nikdy netvrdil, že fotím nějakou tvårčí fotografii a jestli jo, tak jsem musel být namol nebo to byla nějaká ironie nebo sarkasmus, které jste nepochopili. Fotím mraky, západy slunce, krajinky, Měsíc a kdovíco jiného, čím "skuteční fotografové" povětšinou velmi okázale opovrhují, prohlašují o tom, že to jsou kýče a tak podobně. Prostě proto, protože se mi to líbí a je mi úplně jedno, jestli takových (a lepších) fotek existuje milion nebo pět (nakonec sám jich mám už pořádnou řádku), to mě fakt våbec nezajímá. Vyfotím si pěkný mrak, zpoza kterého září sluneční paprsky, protože se mi to líbí a mraky v jakékoliv podobě mě celý život fascinují, i když se nad tím "opravdový fotograf" pokřižuje a uteče pryč. Fotím pestrobarevné západy slunce, přestože ty fotky nemají jiný přínos, než že se na ně (snad) hezky kouká. Nevadí mi, pokud je fotka demonstrací "mám dalekohled a umím to všechno pak poskládat dohromady" (byť tohle není teda případ ani jedné z posledních fotek, všechny jsou normálně z foťáku, žádný dalekohled a skládaného na nich taky není våbec nic), protože ono i to se musí umět a udělat to pořádně je mnohem víc práce, než si patrně leckterý "mistr umělec" myslí (a já to bohužel pořád ještě moc neumím). Vyfotím zatmění Měsíce, prostě proto, že se konalo a já se rozhodl se na něj zajít zase jednou podívat a udělat přitom pár fotek, bez ohledu na to, že na Google najdu padesát (nebo tisíc) lepších fotek (což teda shodou okolností není příliš případ té, co linkoval Machalík). Fakt nemám ani vzdáleně ambice fotit nějaká jedinečná a originální umělecká díla, to ať dělají ti, co to umějí (ale ti stejně nejsou na Lopuchu), a hlavně ať se mi nikdo něco takového nesnaží podsouvat. Já usiluju jenom o to, aby moje fotky měly v ideálním případě nějakou základní hlavu a patu, aby měly určitou "mou" stylizaci (jakkoliv se ta s postupem času nějak vyvíjí) a aby se na ně dalo snad aspoň trochu koukat (což je taky třeba dåvod, proč jsem včera zabil několik hodin zkoumáním, jak předělat/upravit své workflow, aby z něj nelezl za jistých okolností ten "přeostřený" bordel, co tu byl některými z přítomných vášnivě obhajován, jako že vlastně nevadí, zatímco já z něj pokaždé, když se mi na fotce objevil, lezl po zdi, akorát jsem ho do včerejška považoval za neodstranitelný).

Do nějaké umělecké nebo tvårčí fotografie mě vážně netahej(te), s tím nemám a víceméně ani nechci mít nic společného. A když to dovedu ad absurdum zase já, tak i ta "umělecky naprosto bezcenná" fotka mraku je jedinečný originál - nikde na světě neexistuje její identická kopie od někoho jiného a nikdy už ji ani já nebudu moci vyfotit znova - změní se tvar mraku, změní se světelné podmínky, změní se moje poloha. I kdyby podobných fotek mrakå byly miliony, stejně je ta moje unikátní. Takže nevidím dåvod, proč se dokonce pobožně zabývat nějakou kdovíjakou originalitou nebo uměleckou hodnotou, to je naprosto nezajímavá věc. Takřka jistě na světě existují hromady podobných fotek jako je ta moje, ať vyfotím cokoliv, takže skutečně originální måžu být jen ve chvíli, kdy se sejde souhra velmi velkých náhod. Ale i přesto neexistuje žádná druhá taková fotka od někoho jiného, která by byla úplně stejná.

Bylo by super, kdyby se lidi přestali konečně snobsky a okázale patlat v tom, co je a není dostatečně vysoké a hodnotné umění. Já vím, že se to nestane, ale bylo by to hezké.

[ 0 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt