Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Diskuze na Lopuchu,
pohlazení na duchu

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Co právě čtete [ŽP: 24 týdnů] (kategorie Literatura) moderují Skip, Anka, Havelock, manka, panKaplan.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46

CHCETE DOPORUČIT KNIHU NEBO FILMOVOU ADAPTACI?
Do titulku napište "Doporučení" nebo že chcete k nějaké knize přidat. Pište příjmení, křestní jméno nebo jména; "Doporučení/film" - CZ, orig. název, režie, autor, název literární předlohy, pokud se liší od názvu filmu.

NA HOMEPAGE NALEZNETE SEZNAM DOPORUČENÉ LITERATURY A FILMOVÝCH ADAPTACÍ LITERÁRNÍCH DĚL.

Nejdoporučovanější spisovatel:
(k 21. 7. 2011, 10:30)
Gabriel García Márquez
Nejdoporučovanější kniha:
(k 21. 7. 2011, 10:30)
George Orwell: 1984
Nejdoporučovanější filmová adaptace:
(k 21. 7. 2011, 10:30)
Přelet nad kukaččím hnízdem
r. Miloš Forman (1975)
Ken Kesey (1962)


LOPUŠÁCI V SÍTI
Goodreads.com: Holly, Anka, makovec, Domi, Dr_Bilo, Wronski, ziggy, Valkil, Jantara, Jelena
Databazeknih.cz: Rooz, Dudek, elfos, Skip, Valkil, Jantara
cbdb.cz: centos, nash, elfos
Legie.info: Tigo, Idle, NDroo, Rooz, elfos
Pitaval.cz: Tigo, elfos/acenter
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 8089 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
slarque Slarque Každý tvor má své vlastní - šílenství 20.1.2011 12:02  18783
Až někdo napíše zkrácenou verzi tohoto příspěvku, možná si ho přečtu. ;-)
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 20.1.2011 11:51  18782
DouglasZajímavé jak se z původního tvrzení "bavit se o knize, kterou jsem nečetl" (což jsem malinko přepálil ve svém tvrzení o "lhaní", bylo to zbytečně expresivní) stalo pejorativní "machrovat". Možná, když už tu nečtení probíráme, ukáži na svém příkladě:
když studentům vyprávím (např.) o Platonovi, tak nějak automaticky se předpokládá, že jsem jej četl (je to přece Platon!), ale já ve skutečnosti maximálně prolistoval Ústavu, nakoukl do Timaia a přečetl výklady Platonova díla. Platon mne nebaví - ten podivný překlad do staročeštiny způsobuje, že se mi to špatně čte a vzhledem k tomu, že jeho filosofii nemusím (s výjimkou jeho názoru na demokracii, který jsem četl několikrát), tak nechci vynaložit energii na jeho čtení. Když tedy vykládám ve škole Platona, mluvím o jeho filosofii, mluvím o knihách, které napsal a nepřiznám se k nečtení (ale ani netvrdím, že jsem jej četl!). Spousta mých studentů Platona četla a troufám si tvrdit, že nikdo z nich nepoznal, že já ne. A i kdyby to někdo poznal, donutil by mne přiznat se "Nečetl jsem" - ztratil bych možná trochu kreditu (proto se nepřiznávám rovnou), ale jako lhář bych nevypadal - vždyť jsem nikdy netvrdil, že jsem jej četl... Koneckonců jsem trochu kreditu ztratil i zde přiznáním nečtení Kantových Kritik (nečetl jsem ani jednu) nebo Hegelovy Fenomenologie ducha (viz sarkastická poznámka Chomskiho).

Jak je napsáno v té Kaplanem linkované knize - existuje několik typů nečtení:
třeba Hegelovu Filosofii dějin jsem nečetl celou - pořádně jsem četl úvod a ty pasáže dějin, které mne zajímají (třeba orientální despocie jsem víceméně přeskočil), přesto jsem několikrát tvrdil, že jsem tu knihu přečetl (lhal jsem?) a několikrát jsem se fundovaně o této knize bavil (btw. hodnotím ji kladně).

Třeba 3 mušketýry jsem nečetl vůbec, viděl jsem nějaké filmové zpracování, nějakou parodii a přečetl wiki + hodiny literatury na gymplu. Přesto jsem tuto knihu několikrát hodnotil (a udělám to zas), při tomto hodnocení jsem nepřiznal, že jsem ji nečetl, ale ani netvrdil, že ano. Přestože mi červená knihovna sympatická není, tak prostředí postrenesanční armády ano - možná bych tu zkrácenou verzi zkusil - pokud je akčnější a nabídne mi zajímavý popis soubojů ze 17.
století, možná to stojí za přečtení, ikdyž asi spíš ne, ale celý román číst určitě nechci a nebudu, protože by mne nebavil. Zkrácená verze by mne bavit mohla (upřímně řečeno asi ani ta zkrácená verze by mne nejspíš nebavila, ale pro příklad).

Jinak díky Domi za názorný příklad dogmatu, který lidi do podobného pokrytectví vhání:
"Tak když něco neznám, tak se o tom přeci nebudu bavit ne?!"

některé věci čtu proto, že mi nabízejí nový a jistým způsobem velmi vzrušující typ zkušenosti (se světem/s jazykem)
takže čteš knihu, která tě nebaví, která tě nudí, ale je napsaná zajímavým jazykem? To je intelektuální snobství (pokud tě tedy nebaví jazyk jako takový, pak tě ale kniha baví, ikdyž její obsah je pro tebe nudný). Já čtu jen to, co mne baví - a pod tím se schová ledasco. Beletrie mne až tolik nebaví, ale třeba Ospreyky nebo Pejčocha čtu právě proto, že mne to baví (a děj je tam 0, jsou to knihy military faktu).

A pokud ti kniha zprostředkovává zajímavou zkušenost se světem (a o tuto zkušenost stojíš, vyhledáváš ji), tak to podle mne spadá do kategorie "baví".

ŽÁDNÁ literatura si nezaslouží nebýt čtena v úplné podobě
a co ten Homér? Ten si zaslouží být čten v neúplné podobě, protože je to "mýtus"? :)
Já tvrdím jediné:
zkrácená verze Tří mušketýrů je přiznaně nové dílo, jiný typ literatury, může někoho bavit víc než původní verze a proto je dobře, že existuje. Beletrie má bavit (jakýmkoli způsobem).
Je to podobné jako Alenka od Disneyho - ta baví děti (a existuje i její knižní verze, jestli se nepletu), ta od Tima Burtona baví i některé dospělé a ani z jedné by neměl Carol radost. Je špatně, že někdo zkrátil a převyprávěl Alenku pro děti? A je špatně, že někdo udělal to samé se třemi mušketýry, akorát pro jiné dospělé?

Ad l'art pour l'art - to já jej chápal přesně naopak než píšeš. Tady a tady mi to potvrzují. Kde se o tom dá předčíst více? Teoretik umění nejsem, to je pro mne nové info.

Btw. souhlas s Mankou s výjimkou hodnotícího soudu - mně zkrácené verze knih nevadí.
manka manka Každá závislost se - počítá... :-) 20.1.2011 11:16  18781
Já mám pocit, že 666 snad ani nechtěl veřejně tvrdit, že vše četl, jako spíš by byl rád, aby nemusel říkat, že je nečetl. :-)
Taky si myslím, že si zase až tak moc neodporujeme.
douglas Douglas Každý film může být zajímavý, - kladete-li si správné otázky. 20.1.2011 10:46  18780
Manka: Ta analogie není šťastná, protože filozofická nebo fikční díla nejsou přírodovědné poučky. Nicméně nic proti tomu, když člověk ví, jaké jsou teze v Prologemenech ke každé příští metafyzice, jež se bude moci stát vědou, aniž by ji musel číst - pokud ovšem nechce někde tvrdit, že ji četl (pak se může ovšem snadno spálit). Totéž pak platí u fikční literatury, kdy na jedné straně mám(e) obecné kulturní povědomí, do něhož spadá obeznámenost s dějinami literatury, která logicky nepředpokládá, že jedinec četl všechna díla (není to možné).

Ale mám dojem, že 666 ze svých postulátů neustoupí a ostatní se víceméně shodneme, takže tato debata už nikam nesměřuje. :)
manka manka Každá závislost se - počítá... :-) 20.1.2011 10:32  18779
DouglasPrázdniny pana Hulota jsem neviděla, ale pokud se někde vyloupnou, tak se na ně ráda časem podívám.

Dobře, "poučení" si tedy přelož jako "katarze", i když to asi není nejpřesnější vyjádření. Je to výsledný dojem z knihy, který může být jako dojem z právě vypitého nápoje - buď za moment zapomeneš, že jsi něco pil nebo se ti chuť vrací ještě po létech a pořád na ni rád vzpomnínáš.
Já jsem 666 pochopila tak, že některé léty ověřené filozofické myšlenky a závěry lze přijmout i bez jejich mnohastránkového autorova zdůvodňování a popisu, jak se k nim dopracoval. Já to ve zkratce beru tak, že nechci být jako strýc František a raději budu věřit tomu, že lít vodu do kyseliny je blbost a nepotřebuji si předem přečíst, kolik pokusů bylo potřeba, než podobný axiom vznikl. Na to, abych úspěšně reprodukovala něčí myšlenku přece nemusím znát celé pozadí jejího vzniku, pokud nemusím obšírně vykládat, jak k tomu autor došel.
domi Domi When things go wrong don´t go with them 20.1.2011 10:17  18778
každé zboží má svého kupce, tak je to i s knihami...co je pro jednoho zábavné, může být pro někoho nudné a naopak.
A viz Douglas : 18775 - naprostý souhlas, navíc mě dost alarmuje fakt, že má takový názor učitel, který by měl žákům vštěpovat hodnoty:(
Nechápu v jaké situaci by se člověk měl "erudovaně bavit o knize, kterou jsem nečetl aniž bych nečtení přiznal" a přitom zachovat si tvář?!
Tak když něco neznám, tak se o tom přeci nebudu bavit ne?!
douglas Douglas Každý film může být zajímavý, - kladete-li si správné otázky. 20.1.2011 10:03  18777
Manka: Prázdniny pana Beana jsem neviděl, ale třeba Prázdniny pana Hulota (které údajně s upřímným obdivem cituje) jsou třeba zrovna dílo, které jedni (jako já) zbožňují a smějí se jeho promyšlené kombinaci grotesky s uměleckou kinematografií, a jiní ho považují za nesnesitelně nudné.

Stejně tak neuznávám kategorie náročná/nenáročná, vysoká/nízká, hodnotná/nehodnotná! Takže abych nebyl pochopen špatně, nejde mi o žádnou propagaci něčeho, co je mi vlastně bytostně cizí. Jen stále říkám, že ŽÁDNÁ literatura si nezaslouží nebýt čtena v úplné podobě.
douglas Douglas Každý film může být zajímavý, - kladete-li si správné otázky. 20.1.2011 09:55  18775
Manka: Zaujala =/ bavila. Poučení je slovo jak ze střední školy, cože to má přesně být? Já si ovšem rozhodně (!) nemyslím, že číst romány jen pro zábavu je v nějakém nepořádku. Nicméně z tvrzení 666 implicitně vyplývalo, že pokud nějaká literatura pro určitého čtenáře zábavná není, ale on chce před ostatními machrovat, má vlastně právo podvádět, protože (a) kniha si za to může vlastně sama, protože není zábavná, což přece musí, (b) jiní lidé podvádějí, mám na to právo i já.
manka manka Každá závislost se - počítá... :-) 20.1.2011 09:54  18774
OTBTW, Douglasi, "čas zpomalený až k nesnesení" je myslím docela zdařile a zábavně zpracován i v méně náročných dílech, např. i v Prázdninách pana Beana.:-)) Ale každý máme tu svou škatulku, kam si chodíme pro oblíbené kratochvíle. A netřeba šlapat po té kamarádově, když v ní má věci, které já nepoberu.
PS: Můj názor na spirituální filmy je v těch výše zmíněných Prázdninách... vykreslen docela slušně, ale to ti už asi došlo. :-))
manka manka Každá závislost se - počítá... :-) 20.1.2011 09:42  18773
Možná to beru moc jednoduše, prakticky a bez větších nároků na umění, ale náplní a účelem beletrie snad byla a je zábava. Objevuje-li se tam i nějaké poučení, pak je to spíš dobrá, příjemná a žádaná nadstavba. Pravděpodobně jsem tedy tupým ignorantem a primárně od beletrie žádám, aby mě zaujala. Evidentně jsem do vyššího uměleckého levelu ještě nepostoupila a ani si nejsem jistá, že tam chci. Přesto si pořád myslím, že zkracování románů je zlo. Obzvlášť, když na internetu je k mání ve formě čtenářského deníku snad všechno. :-)
douglas Douglas Každý film může být zajímavý, - kladete-li si správné otázky. 19.1.2011 23:42  18772
Mimochodem, spojení "umění pro umění" bylo původně "zbraní" samozvaných estétů proti zábavné literatuře, která podle nich nevypovídá nic o skutečném světě, což by dle jejich skromného (jediného přípustného) názoru mělo být cílem skutečného umění. Takže jejich skutečné umění je pro tebe "umění pro umění", zatímco tvoje "beletrie musí bavit" by naopak byla opovrženíhodné "umění pro umění" pro ně. Myslím, že tohle prostě neuhraješ - a stejně je to celou dobu vlastně jen snaha obhájit, že zkracovat romány je zcela v pořádku. Lidé přece lžou, ideální lidé neexistují a... svět je zkrátka plný všeobjímajících mouder. ;)
douglas Douglas Každý film může být zajímavý, - kladete-li si správné otázky. 19.1.2011 23:35  18771
666: Nic snobského na tom nevidím, stejně jako považuji za absurdní samu dichotomii bavit/nebavit, protože některé věci čtu proto, že mi nabízejí nový a jistým způsobem velmi vzrušující typ zkušenosti (se světem/s jazykem). Stejně tak je součástí některých spirituálních filmů zpomalit čas až k nesnesení (např. Tarkovskij), kdy otázka zábavnosti je zcela irelevantní. Takže místo o intelektuálním snobství bych naopak v případě "beletrie musí bavit" mluvit o tupém ignoranství. Snobství by bylo číst Woolfovou nebo Prousta jen proto, že se to má, nudit se k smrti - pak si přečíst nějakou interpretaci a machrovat, což je odporné zhruba stejně jako zde rozebírané pokrytectví "četl jsem to, jasně"... a podobně jako fráze "umění pro umění", což je sémanticky dokonale prázdné spojení - a hlavně analyticky nepodchytitelné. Většinou se jím ohánějí lidé právě proto, aby poplácali své ego. :)

Corwex: Ano, to je super hra. :)
corwex 19.1.2011 23:14  18770
Jako na opak čtenářského blufování, které tuhle debatu zahájilo, vzpomínám na provinilou úlevu prožitou letos na Silvestra při lodgeovské hře jménem Pokoření, při které člověk nasbírá tím víc bodů, čím zásadnější nepřečtené dílo na sebe práskne (jeden za každého protihráče, který je zdolal). Funguje to nejlíp ve společnosti se sdíleným okruhem "povinné" literatury, ale i takhle na webu by člověk někdy uvítal nekomplikovanou záminku, proč na toho či onoho zahlížet spatra:-)
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 19.1.2011 23:10  18769
ChomskiNeboj, ono to tak žhavé není - já svým studentům ve skutečnosti přiznávám, že ani Hegela ani Kanta moc načteného nemám (ačkoli by to stejně neměli šanci poznat), byť už jsem párkrát o přečtení knih zalhal a vím, že v budoucnu lhát budu (nebo abych byl přesný - budu se erudovaně bavit o knize, kterou jsem nečetl aniž bych nečtení přiznal; explicitní lhaní moc rád nemám a používám jej velmi vzácně, ale neříci celou pravdu je také pokrytectví).
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 19.1.2011 23:04  18768
DouglasCo jiného je cílem beletrie než pobavit? Tohle intelektuální snobství je mi cizí; umění pro umění neuznávám. Když čtu Simmonse, L. Klímu nebo Laskavé Bohyně, chci se bavit, ne se nudit a po přečtení knihy poplácat po ramenou své ego...

[ 8089 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt