Politika a dění ve světě - diskusní klub na Lopuchu

Vítejte v klubu Politika a dění ve světě.

Jak již název napovídá, tento klub je určen k diskusi o politice, a to jak té domácí, tak světové. Není třeba se strachovat, nejde o klub určený pouze pro odbornou diskusi, nýbrž o klub, který má sloužit jako místo pro otevřenou, svobodnou a civilizovanou diskusi o tématech, které hýbou současným světem. Tématické vymezení je, jak jste si jistě všimli, velmi široké a nehrozí tedy časté off-topic debaty, do kterých sklouzávají specializovanější kluby.

Pravidla tohoto klubu jsou jednoduchá:

1) Snažte se o relativně slušnou diskusi a pokud možno si aspoň nenadávejte.
2) Veškeré názory, jakkoliv mohou být v rozporu s morálkou, zákony či názory moderátora, budou tolerovány, pokud budou formulovány slušně a civilizovaně.
3) Klub je primárně zaměřen na aktuální dění, nebojte se tedy poukazovat na zajímavé články. Články nepastujte, nýbrž uvádějte odkazy.
4) Dohled nad dodržováním pravidel je práce moderátora, stejně tak jako určení postihu za jejich porušení.
5) Akce moderátora jsou konečné a jejich veřejné zpochybňování v klubu bude považováno za porušení pravidel klubu. S případnými námitkami se proto obracejte do pošty na moderátora.


	vinyl - ...jen si hraju 17.2.2011 12:42	21831
	Dalo by se to tedy shrnout tak, že přesun rozhodování do Bruselu na nevolené úředníky je vpodtstatě v pořádku. Jen by mohli už konečně začít rozhodovat rozumně.


	Marco 17.2.2011 12:17	21830
	666 : hezký rozbor (a velký souhlas ad SA) jen bych doplnil : "demokrati vládnou již 65 let a nic nenaznačuje,že by byli u konce." Konec demokracie naznačuje až příliš mnoho faktorů zastánci demokracie by se možná měli zamyslet, zda součastná zřízení jsou opravdu ještě čirými demokradiemi z knížky, či zda část demokratických principů nebyla "pro blaho vlastních občanů" a jejich ochranu před strašáky jakýchkoli -ismů odsunuta do pozadí a zda pořád ještě žijí v demokracii či v nějakém centralistickém režimu.


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 17.2.2011 10:03	21829
	selitJe lidské přikládat větší váhu minulosti nedávné a vnímat čas relativně, tedy posledních 50 let podobně "dlouhých" jako celé období, kdy bylo v Římě císařství. Je to lidské, ale mylné. Posledních 50 let je směšně málo ve světle vlády Habsburků, Bourbonů nebo Hohenzollernů. To na úvod. Teď konkrétně: "V Evropě dvacátého století byly naopak různé formy autokracie mnohem méně stabilní než demokracie." Evropa 20. století byla hodně nestabilní region zmítaný válkami. Na začátku dominovaly monarchie, uprostřed nacistická a fašistické autokracie, posléze autokracie komunistické s druhým dominantním zřízením demokracií a posledních 10 let jen demokracie. Těch relativně klidných 55 let po druhé válce bylo zkoušeno různými krizemi války studené, vnitřními nepokoji v obou dominantních táborech a nakonec to skončilo relativně nekrvavou porážkou jednoho z nich změně režimů v půlce Evropy. Hovořit o stabilitě v Evropě 20. století je humor. Evropa byla stabilnější ve století 19., to mělo jen Napoleona na počátku a sociální bouře uprostřed, přičemž režim se od roku 1815 nikde kromě Francie nezměnil. "pro západní Evropu je dosti nefér klást začátek demokracie do roku 1945" Že se demokracie nedokáže vyrovnat s vnějším nepřítelem je její vnitřní problém, navíc zákonitý (jak předpovídal už Platon). Je to fér. "kam položit začátek evropské demokracie-jestli k Magna charta libertatum,francouzké revoluci nebo k libovolnému jinému datu." Tohle hledání data vzniku demokracie mi přijde humorné, ale argumentovat zrovna Fr. revolucí, to bych čekal u odpůrce demokracie - ta byla esencí nestability, bezpráví a špatného státního zřízení, jehož hořké důsledky si Francouzské obyvatelstvo vyjídalo prakticky 100 let. Magna charta libertatum je už humor korunovaný - někdo považuje za nedemokratické Rusko nebo Turecko a někdo jiný považuje za počátek demokracie dokument, který trochu omezoval vliv panovníka na uspořádání státu ve prospěch šlechty... "třeba taková Saúdská Arábie se obecně třicet let považuje za sud s prachem" 110 let tam je nezměněný, konsistentní režim. To je stabilnější než většina demokracií na světě. "demokrati vládnou již 65 let a nic nenaznačuje,že by byli u konce." Konec demokracie naznačuje až příliš mnoho faktorů - dnešní nejmocnější demokracie jsou zmítány vážnějšími problémy než se kterými se potýkaly Evropské monarchie v roce 1911 (a tehdy také nikdo nečekal jejich brzký konec). To demokratické státy jsou sud s prachem, ne SA. "jestli bys radši dlouhodobě kupoval ropu za $100 od Saúdů nebo za $130 od Švýcarska" Za $100 od stabilní SA. Se Švýcarskem, od doby, kdy tam smí volit ženy, to jde z kopce:)


	vinyl - ...jen si hraju 17.2.2011 09:09	21827
	Inteligentní společnost není nikde.


	g.o.d 16.2.2011 21:05	21826
	a měli jsme se tak špatně před rokem 1918? Rozhodně jsem se měli líp než potom. Nacizmus, komunismus a falešná iluze demokracie v poseldních 20 letech. demokracie je jen iluze. Tupé stádo si jednou za 4 roky odvolí a pak se od něj očekává že bude držet hudu a platit daně. Běda jak se někdo ozvem přece úředník ve štrasburku ví všechno nejlíp opas:lidi se radovali i ve chvíli kdy tu projížděla rudá armáda v 45. Stejně tak se radovali v 89 selit: to je imho. proto, že současné monarchie nemaj takovou sílu jako v minulosti. Je to škoda. pokud si chce eu, resp. celej Západ hrát na velkou demokracii, tak ať udělaj demokracii jako maj ve Švýcarsku(to byse ale celá slavná komunistická eu už několikrát rozpadla).Čehož já se osobně děsim, protože takový zřízení si žádá inteligentní společnost, což ta v čr rozhodně neni


	selit Jen jedno jest jisté - post coitum omne animal triste! 16.2.2011 18:50	21825
	666V Evropě dvacátého století byly naopak různé formy autokracie mnohem méně stabilní než demokracie.Minimálně pokud se budeme zabývat poválečnými dějinami,komunisti vládli 40 let,zatímco demokrati vládnou již 65 let a nic nenaznačuje,že by byli u konce. A to se můžeme dohadovat,že pro západní Evropu je dosti nefér klást začátek demokracie do roku 1945,protože to bysme srovnávali nesrovnatelné-zatímco evropské autokracie se obvykle zřítily pod tíhou vlastních problémů,demokracie se zhroutila ve většině Evropy jen kvůli nacistické okupaci-čili pod vnějším vlivem.To bychom se pak mohli bavit o tom,jestli jsou autokracie méně náchylné k prohrání války než demokracie,a pokud ne,tak kam položit začátek evropské demokracie-jestli k Magna charta libertatum,francouzké revoluci nebo k libovolnému jinému datu. Pak bychom na trvanlivost demokracie mohli získat jiný názor. Chtěl jsem říci,že třeba taková Saúdská Arábie se obecně třicet let považuje za sud s prachem,o kterým nikdo neví,kdy bouchne,jisté zřejmě pouze je,že to jednoho dne udělá.Načrtávám otázku jestli bys radši dlouhodobě kupoval ropu za $100 od Saúdů nebo za $130 od Švýcarska se všema švýcarskými jistotami.


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 16.2.2011 17:21	21824
	Frenzy1) Demokracie není "vynález" (jako třeba motor auta), proto ten příměr pokulhává. Vynález je výsledkem vědy, uspořádání státu je výsledkem evoluce (koneckonců ten tvůj "vynález" byl na papíře minimálně o 100 let dříve než se dostal vzpourou do praxe). Současný stav také neznamená využití nejmodernějšího výdobytku vědy, ale časem erodovaný obraz toho, co vyhrálo poslední válku. Nepřišel žádný vědec, který by předložil jak má vypadat demokracie a pak to začali všichni používat (také to používá menšina světa i dnes). 2) Otrokářská demokracie vzbouřenců z 13ti kolonií má blíž Athénské otrokářské demokracii než současné sociální demokracii, navíc se ani nepovažovali za demokratický stát, ale za republiku. 3) Co ty osobně považuješ za demokracii je celkem fuk, protože Tro považuje za demokracii něco jiného, selit má ještě jinou představu, Kohy také a ještě ji všichni 4 budete měnit podle toho jak se vám to bude hodit - přesně v duchu mého 21819.


	Frenzy 16.2.2011 16:46	21823
	666"Vynález" demokracie bych kladl nejdříve do roku 1776, athénskou demokracii nepovažuji za demokracii v dnešním smyslu (neexistující ochrana práv jednotlivců (poprava nepohodlného Sokrata), občané také tvořili dosti malou část společnosti...).


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 16.2.2011 15:38	21822
	FrenzyKdyby první auta brázdila ulice Athén kolem roku 400 př.n.l. a přesto byl "nejdéle se držícím dopravním prostředkem" "různé formy koní", dávala by ta analogie trochu smysl.


	Frenzy 16.2.2011 14:53	21821
	A co s faktem, že v historii lidstva nejčastějším a nejdéle se držícím zřízením byly různé formy autokracie? V historii lidstva nejčastějším a nejdéle se držícím dopravním prostředkem taky byly různé formy koní a ne auta...


	17.2.2011 09:34	21828
	vinyl: good point


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 16.2.2011 12:32	21819
	TroPravda, demokracie je tak gumový pojem, že se pod ní jednou schová skoro vše (Rakousko-Uhersko, Hong Kong, Singapoure, Velká Británie 18. století) a podruhé skoro nic (Rusko, Bělorusko, Turecko - viz 21806). To je potom debata těžká.


	selit Jen jedno jest jisté - post coitum omne animal triste! 15.2.2011 23:23	21818
	g.o.d.To, co tu bylo před rokem 1918 mělo pokračovat dál a já bych byl spokojenej, kdyby tu pokračovala monarchie Dnes je to naprosto nerealistická představa.I současné konstituční monarchie budou zanikat.Sleduji to třeba dnes v Británii.Monarchie může fungovat,jen pokud funguje přirozená úcta k panovnickému domu a bába Dymáková vypráví nadšeně,jak před 20 lety viděla prasynovce mocnáře jet po ulici v kočáře a považuje jej za skoro polonadpřirozenou bytost. V dnešní době,kdy se v celý Británii může tisk přetrhnout,aby vyškrabal jakýkoliv skandál,je to věc odsouzená k nezdaru.


	selit Jen jedno jest jisté - post coitum omne animal triste! 15.2.2011 23:14	21817
	klady a zápory potenciální demokracie v Arábii...Potíž s těmito (polo)diktaturami je v tom,že v dnešní době jsou obvykle více či méně nestabilní,jak to dobře sami známe z 80tých let u nás.Výsledek téhle revoluce pro nás může být mírný přínos i totální průser,to se teprve uvidí. Jakkoliv má Marco svůj díl pravdy o tom,že prozápadně nakloněný(=západem korumpovaný)diktátor má svůj půvab v nízkých cenách věcí,které od nich potřebujeme,pokud by skutečně došlo k opakování roku 89,výhledově jim budeme platit víc,ale budeme si více jisti,že to skutečně dostaneme. Teoreticky by pak pro nás rozdíl mezi polototalitárním/demokratických Egyptem byl asi podobný jako rozdíl v hajzlpapíru za totáče a dnes:Za totáče byl hajzlpapír velmi laciný,ale furt ve vzduchu viselo riziko,že nebude a budeme si vytírat zadek sešitem(to je ta nestabilita),kdežto dnes je halzpapír nepoměrně dražší,avšak máme jistotu,že jej dostaneme kdy a kolik budeme chtít. Sami víme,že dnešní dražší jistota je mnohem lepší než laciná nejistota a tak to může být s demokratickou Arábií.Nicméně je to ten nejoptimističtější a nepříliš pravděpodobný scénář.Chci jen nastínit tenhle aspekt věci,není od věci nad ním zauvažovat.


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 16.2.2011 12:40	21820
	selitAutokracie (diktatury a monarchie) jsou zpravidla daleko stabilnější než demokracie. Mubarak vládl Egyptu 30 let, komunisti zde konsistentně vládli 40 let (když nepočítám jedno malé a krátké zaškobrtnutí do nestability uprostřed toho období). V demokracii se mění pořádky jednou za cca 3 roky. Navíc v historii lidstva nejčastějším a nejdéle se držícím zřízením byly různé formy autokracie.