Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Diskuze na Lopuchu,
pohlazení na duchu

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Linux [ŽP: neomezená] (kategorie Počítače) moderují Case, Kdokoliv.
Archiv
Linux Distribution Chooser - vyplnenim jednoducheho testu najdete distribuci, ktera vam bude nejlepe vyhovovat.

commanlinefu.com
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: oulcbzv
[ 2908 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 22.2.2007 11:32  2918
(A ted nemam na mysli, aby sami prisli na to, ze ten symlink maj udelat, ale aby to byli schopni udelat pote, co se tohle objevi jako znama vec a objevi se miliony navodu, ze prave tenhle jeden radek jim zaruci, ze to bude fungovat.)
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 22.2.2007 11:31  2917
mpts [2916]: Promin, ale z toho, co jmenujes, vetsinu veci neznam vubec, a ty, co znam, obvykle nebudou zajimat uzivatele-klikace. Nebo snad chces tvrdit, ze nekdo, kdo "chce zkusit Linux, ale nic o nem nevi" bude bezne rozbihat intel compiler, hrat si s makefilama pro glibc nebo Javu, pripadne pouzivat SVN verzi Nautila (nebo je to Nautilus doplneny o integraci SVN? tezko rict)?
Takze proste pro bezne uzivatele tam zbyva opravdu maloco a u toho maloceho by mel byt vyvinut tlak na dodavatele.
Zadna, opakuji ZADNA distribuce nemuze garantovat, ze na ni pobezej blbe napsany programy. Kdyz ja napisu program, jehoz Makefile bude zprasenej a nepujde to prelozit na Arch Linuxu, protoze budu predpokladat nejake konvence ze SuSe (nebo jine dostatecne rozsirene distribuce), tak to neni problem Archu, ale muj.
A popravde receno nebavime se tu o operacich mozku, ale o ln -s /bin/sh /bin/bash, to je workaround, kterej fakt zvladnou i ti nejtupejsi uzivatele cedegy (jestli je cedega to, co si myslim) a pokud ne, tak u Linuxu nemaj co delat, neni to system pro ne. Ani v jakkoliv uzivatelsky lakavem a klikacim baleni.
mpts mpts Je to jinak, ba přesně naopak! 22.2.2007 11:01  2916
Kdokoliv: Jen jsem prolétl tu debatu a vypsal Ti soft, na který jsem narazil (vše bez záruky, jak to tam kdo uvedl, tak to tu dávám):

root.cz (id radim zmiňuje):
  Altair Hypermesh (další Altair produkty?)

launchpad.net:
  cedega
  vmware server
  vmware mui
  LSB scripts (?)
  intel compiler
  Limewire's runLime.sh
  glibc makefiles
  installer for Borland Starteam
  the vpnc library package
  Mathematica
  NX Server
  Nautilus-Subversion
  Sun Java JDK Makefiles
  GRASS GIS


Jinak vmware imho zrovna patří do kategorie klik Next-Next-Next-Finish softu, aspoň v základním provedení. A projdi si nejrůznější fóra (včetně tohoto), kde se lidé ptají: "Chci zkusit linux, jakou distribuci mi poradíte?", a co se jim odpovídá, a snad porozumíš, co míním tou náhradou za windows. O tom, kolik uživatelů má doma linuxového sysadmina, to snad ani raději nebudu rozebírat, ale právě ten zmiňovaný vmware si spousta z nich může chtít doma naklikat kvůli windows-only softu. V tom výčtu sice není vmware workstation ani player, takže snad tyto fungují (nevím), ale i tak je ten výčet dost značný a jistě není úplný.
mpts mpts Je to jinak, ba přesně naopak! 22.2.2007 10:51  2915
fis: Hezký postoj, takový zásadový. Také rád takové zaujímám. :-) Bohužel, debata není o tom, jestli předpokládat sh == bash je správně a jestli si autoři skriptů zaslouží nefunkčnost, nýbrž o tom, že ten předpoklad je _de_facto_ léta přijímán a respektován a jestli si _uživatelé_ toho softu zaslouží, že náhle přestane fungovat. Teď jsem pro Kdokoliva narychlo projížděl tu debatu na launchpad, abych mu vypsal na ubuntu-6.10 nefunkční produkty, a přitom jsem si všiml tohoto postu:

"""
FWIW, I initially reported this problem -- software claiming to use /bin/sh actually expecting bash -- to debian in 1997 (http://lists.debian.org/debian-devel/1997/04/msg00570.html). I was blown off and told that /bin/sh would always be /bin/bash and that people could and should just assume that /bin/sh was not merely a POSIX sh but provided all the extra bashisms.
"""
fis fis 22.2.2007 02:24  2914
Kdo implicitne predpoklada, ze /bin/sh je bash, a ve skriptu pro /bin/sh pouziva jakoukoli bashovou extenzi, je kokot. Tecka. Nefunkcnost sveho skriptu si pak plne zaslouzi.
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 22.2.2007 00:52  2912
mpts [2911]: Nechme toho, v tomhle se asi neshodnem. To, ze je nejaka distribuce urcena zacatecnikum, jeste neznamena, ze v ni musi byt bordel, nejsme na Windows (netvrdim, ze tohle je neprezitelny bordel, ale podej certu prst...). Nemam cas cist celou tu diskusi, abych nasel vycet softu, jedine vyznacne, ceho jsem si tam stihl vsimnout, je vmware. A mozna Te to prekvapi, ale ja sice nejsem dost velka lama na to, abych si nedokazal zamenit symlink, ale jsem dostatecne velka lama na to, abych nainstaloval vmware, zjistoval, ktery jejich produkt ma jakou licenci, vyrabel si nejake image nebo to v ramci vmwaru ten OS vubec instaloval, atd. Takze popravde receno si myslim, ze pokud se nekdo zene do neceho takovehoto a neumi si ani zamenit symlink, tak je to blazen.
Mimochodem podle me zadna distribuce Linuxu by nemela byt nahradou Windows v tom smyslu, ze ji bude spravovat nemyslici bytost. Uzivat, to je neco jineho (jenze uzivatel nebude potrebovat instalovat vmware), ale spravovat by to mel nekdo, kdo je schopen vyvinout aspon minimalni mozkovou cinnost.
mpts mpts Je to jinak, ba přesně naopak! 21.2.2007 23:50  2911
Ano, vím, že na Unixech často bash ani není nebo je jen doplňkem, ne default, proto právě jsem úmyslně psal o linuxech. On ostatně bash, volaný jako sh, se chová skoro přesně jako sh, až na pár maličkostí s přesměrováním a některými built-in příkazy (přinejmenším echo).

I tam, kde mají lidé nastaven jako uživatelský shell zsh či csh aj., bývá /bin/sh linkem na bash, dokonce i na debianech, kde se někdy dash používá pro init skripty (ovšem jako /bin/dash, ne jako /bin/sh), takže s funkčností instalátorů apod. nejsou problémy.

No a s tím, že u 3rd party programů to není jejich problém, s tím právě tisíciprocentně nesouhlasím. To by se snad dalo říci u nějaké minor distribuce pro pár nadšenců a hračičků, ale u distra, které sebe samo deklaruje jako linux pro obyčejné uživatele a jako vhodnou náhradu windows, je takový postoj jednoduše nepřijatelný. To je vyslovená antireklama na linux, skoro sabotáž. Opakuji, přečti si výčet toho softu v té debatě na launchpad, který lidem nefunguje. Když to budou std. BFU, pro které nějaké editování skriptů nebo změny symlinků v /bin jsou španělskou vesnicí, a když jim v minulé verzi ten soft bez potíží chodil a najednou z ničeho nic nenaběhne, popř. vypisuje spoustu nesrozumitelných hlášek do konzole... No, co k tomu říci? Tím, jak to ubuntu vytvořili a jak se sami deklarovali, se vůči uživatelům dostali do nějaké pozice a vzali na sebe nějakou zodpovědnost, a teď náhle ji porušili a na uživatele vystrčili Topolánkův prostředník. Lidé jako Ballmer či JXD a jiní věrozvěsti nepřekonatelných předností komerčního closed source si nemohli přát nic lepšího.
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 21.2.2007 22:08  2910
mpts [2908]: Aha, pak asi nerozumim pojmu defaultni shell. Kazdopadne ja deset let ani neznam pojem Unix jako takovy a pritom jsem za tu dobu potkal nezanedbatelne mnozstvi unixovych stroju, kde nejenom, ze sh nebyl symlink na bash, ale obcas byl vychozim interaktivnim shellem uzivatelu prave sh, a dokonce v jednom pripade bash v systemu vubec nebyl.
Ja sam osobne bez bashe nedam ani ranu, prave zvlast v interaktivnim rezimu, ale dovedu si predstavit celou radu uzivatelu, co sami pouzivaj zsh nebo csh, a ti proste nemaji moc duvodu bash v systemu vubec mit - chces tvrdit, ze temhle lidem pak proste ty veci nemaj fungovat?
Mimochodem ja souhlasim s tim, ze pokud ten prechod udelali tak, ze to rozbilo neco v Ubuntu samotnem (tj. v oficialnich baliccich, co jsou v repository), tak je to samozrejme spatne. Ale pokud Ubuntu jako takove komplet jede a jedine, co nefunguje, jsou 3rd party programy, tak to proste neni problem Ubuntu.
ocko 21.2.2007 21:19  2909
Kdo je tu kamarad s Madrivou 2007?
mpts mpts Je to jinak, ba přesně naopak! 21.2.2007 21:09  2908
Kdokoliv: Nechápu otázku. Co je potřeba vysvětlovat na tom, jak tvrzení o de facto přijaté defaultnosti bashe jako shellu souvisí s defaultním shellem (/bin/sh je zkratka pro defaultní shell, všude na linuxu [až na ubuntu 6.10] symlinkovaná na bash)?
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 21.2.2007 20:17  2907
Johny_G [2905]: Pokud to zvladnes v C, tak kompiluje se prikazem
gcc -o program program.c
Tim ze zdrojaku program.c udelas binarku program. Ty pak povolis spusteni (chmod u+x program) a pustis (./program).
Jinak samozrejme i prekladac Pascalu mas s nejvetsi pravdepodobnosti v systemu (beztak je soucasti gcc).
mpts [2906]: Můžu jen opakovat, co už jsem napsal tam a co vlastně už předtím řekli jiní na launchpad -- bash jako defaultní shell je užíván už nejméně deset let a je to _de_facto_ standard (tedy ne sice oficiálně vyhlášený, ale akceptovaný). Souhlasim. Jak cela ta veta souvisi s /bin/sh?
mpts mpts Je to jinak, ba přesně naopak! 21.2.2007 19:52  2906
Kdokoliv: Můžu jen opakovat, co už jsem napsal tam a co vlastně už předtím řekli jiní na launchpad -- bash jako defaultní shell je užíván už nejméně deset let a je to _de_facto_ standard (tedy ne sice oficiálně vyhlášený, ale akceptovaný). Vývojáři třetích stran to automaticky předpokládají ve svých configure nebo jiných skriptech, atd. apod. A hlavně vystavit všechny uživatele do situace, že jim najednou přestane spousta věcí fungovat (viz ta debata na vmware.com aj.), to je prostě svinstvo. Já se snažím u nás ve firmě propagovat linux, takže si umím moc dobře představit, jak to asi musí vypadat, když se někomu podaří přesvědčit šéfy, že s linuxem ušetří, pak udělají upgrade na 6.10 a najednou jim přestanou věci fungovat a sysadmini pátrají po googlu a bugzillách a fórech po příčině. A upřímně řečeno, když si to představím, vynořují se mi samé násilnické nápady. :-)
johny_g Johny_G - Relaxační terapie pro lopušáky ZDARMA! 21.2.2007 19:07  2905
Kdokoliv [2904]: Bylo tím myšleno, že v čemkoli ano. Ovšem v ničem pod Linuxem ;-). Jsem rozmazlený Pascalem, Object Pascalem a C#, nicméně pokud dokážeš windowsákovi poradit nějaký kompiler, se kterým bych dokázal pracovat, tak nějaké to obyčejné C ještě zvládnu.
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 21.2.2007 18:09  2904
Johny_G [2900]: Nepochopil jsem asi spravne. Ale budu-li vychazet z toho, ze odpoved je ano, tak si napis program, kterej bude generovat nahodna cisla a delat mezi nima nejake operace (ja to nechaval dokola furt nasobit a delit). Mne to procesor na 100 % vyhnat dokazalo uplne s prehledem.
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 21.2.2007 18:07  2903
mpts [2901]: způsob, jakým ji provedli, to jednoznačně degraduje To je asi jedine, s cim bych mozna byl ochoten souhlasit (to mozna je tam hlavne proto, ze ja vlastne nevim, jakym zpusobem to provedli, neznam Ubuntu, ani jak v nem fungujou ruzny dulezity oznameni a podobne). Nicmene ti, co to udelali v Ubuntu, jsou mozna ignoranti, ne uz prasata, ti, co pisou ty scripty takhle blbe, jsou nejenom ignoranti, ale i ta prasata. Co vlastne cloveka vede k tomu nezacit svuj script #!/bin/bash? Ja tak zacinam prakticky vsechny, prave proto, ze vim, ze nevim, co umi /bin/sh, a chci mit jistotu portability (i kdybych ji nevyuzil, protoze jak vidime, jeden nikdy nevi).

[ 2908 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt