Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Tolik rozruchu
jen v Lopuchu

Lopuch.cz
Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Web [ŽP: neomezená] (kategorie Programování) moderuje Kdokoliv.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46
  
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: ocucazj
[ 4074 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
laura Laura 100% sure! 26.7.2006 07:24  4007
AL3X: Tak vidíš :)
al3x 26.7.2006 07:22  4006
LauraOpravdu mi nemusis vysvetlovat vyhody CSS.
laura Laura 100% sure! 26.7.2006 07:20  4005
AL3X: Zkusila. Web byl hotovej za hoďku celej, ale byl naprosto strašnej :) Ale to taky nic nevypovídá, jen to, že tabulkový weby neumim.
Co ovšem něco vypovídá, je to, co tu řikal, tušim, mach - že nemusel rok sáhnout na html. Já taky ne. Pokud mě stávající design přestane bavit, udělám další alternativní css - novou grafiku, rozvržení stránky, z vertikálního hover menu udělám horizontální atd. Nějak si neumím představit, že by se to takhle snadno měnilo u tabulkovýho layoutu, navíc, aby se to následně dalo přepínat jedním klikem uživatele. A tomu já říkám míň práce a jednoduchost. Tady, myslím, je ta úspora.
mach 26.7.2006 03:39  4004
Nevim, jestli ten prvni odstavec je souhlas nebo vyvraceni meho tvrzeni. Ale rekl bych, ze spis to prvni :))

Tak napul. Rika, ze i v pri tvorbe webu se hodne predelava, diky cemuz i tvorba XHTML/CSS webu je rychlejsi nez tabulkovyho webu.

Davat menu na konec dokumentu je IMHO semanticka chyba.

Mne se to taky nelibi, ale evidentne je drtiva vetsina "validnich" webdesigneru presvedcena o tom, ze je to nejlepsi reseni.

Psi byl jen priklad abych ukazal, ze poradi je relevantni. Projevilo by se to treba pri dotazu "eshop granule eukanuba". Pokud bych mel menu umistene vpravo a v nem sekce "granule", "voditka", ... Tak v tabulkovym layoutu bude pravdepodobne poradi nasledujici "eshop" (napis stranky), "eukanuba" (produkt v hlavni casti stranky), "granule" (polozka VPRAVO v menu). Zatimco v CSS bude mit dokument korektni poradi (nadpis, menu, telo) a poradi klicovych slov bude vyhovujici.
Davat menu na konec dokumentu je IMHO semanticka chyba.

v menu budou klicova slova pravedpodobneji nez treba v prvni vete textu.

Otazka je, jestli si vyhledavac nebude diskvalifikovat menu za to, ze je identicky (skoro) na vsech XYZ strankach toho konkretniho webu.

Ten priklad ted uz chapu, ale nejsem si zrovna jisty, jestli to poradi hraje nejakou roli i kdyz jsou ty slova rozhazeny po celym dokumentu. Mimoto v praxi mas stejne na tom webu zminene kazde klicove slovo petkrat, takze se mezi nimi prirozene vyskytne nejaka vhodna permutace.

Viky: Jediny co me ostravuje, jsou rozdilne box modely a stejne dneska clovek uz skoro muze kaslat na MSIE 5.x, takze i tenhle problem odpada.
viky 26.7.2006 02:22  4003
mach > Ty jsi idealista.
Dokud jsem psal v tabulkách, neměl jsem problémy se zobrazením v různých prohlížečích, zatímco s divama a CSS se mi nikdy nestalo, že by to vypadalo všude stejně, je to mor to vyladit různýma kličkama.

Validita s chováním IE6 nic moc společnýho nemá.
al3x 26.7.2006 02:09  4002
mach [4001]: Nevim, jestli ten prvni odstavec je souhlas nebo vyvraceni meho tvrzeni. Ale rekl bych, ze spis to prvni :))

Psi byl jen priklad abych ukazal, ze poradi je relevantni. Projevilo by se to treba pri dotazu "eshop granule eukanuba". Pokud bych mel menu umistene vpravo a v nem sekce "granule", "voditka", ... Tak v tabulkovym layoutu bude pravdepodobne poradi nasledujici "eshop" (napis stranky), "eukanuba" (produkt v hlavni casti stranky), "granule" (polozka VPRAVO v menu). Zatimco v CSS bude mit dokument korektni poradi (nadpis, menu, telo) a poradi klicovych slov bude vyhovujici.
Davat menu na konec dokumentu je IMHO semanticka chyba. Navic bych prepokladal, ze v menu budou klicova slova pravedpodobneji nez treba v prvni vete textu.
mach 26.7.2006 01:49  4001
Pomoci tabulek to mas nakodeny rychleji ... tezko to budes opravovat ... Nekvalitni vec rychleji vyrobis, ale hur se s ni zachazi

Ja teda kdyz neco pro nekoho delam, tak uz v prubehu tvorby musim tak 3krat menit grafiku (detaily, ktery ale vetsinou pretecou pres nekolik jpegu/gif, pripadne to musim nekdy cely i rozsekat znovu), proste proto, ze zakaznici se nedokazou rozhodnout. Treba ted si mi pripomel, ze musim prebarvit jeden web na uplne jinou barvu, cely menu je tam v grafice, navrh sem dostal v Corelu (takze to budu muset opetovne rozsekavat pres Photoshop), …

>> Googlu nezalezi jen na 'a' a 'title'. Relevantni je i
>> vzdalenost, poradi (viz "utulek psi" vs "psi utulek")

Hmm, "Psi utulek", "utulek psi" jsou... ty slova jsou hned vedle sebe, tam bych nerekl, ze by to v nejakym layoutu slo a ve druhy neslo realizovat. Nejcastejs se ale uvadi, ze pres CSS muzes hodit menu az na konec a dat obsah na zacatek dokumentu, kde mu vyhledavace pry maji prikladat vetsi relevanci. Takovy argument beru, jen sem to s tim zacatkem dokumentu vzdycky povazoval za pohadku.
al3x 25.7.2006 23:52  4000
Tak jsem si to zkusil a zakladni rozvrzeni jako maji na t-zones strankach mam za 13min se vsim vsudy: asi takhle

Abychom si rozumeli. Nechtel bych se v tom hrabat a prohazovat umisteni nejakych bunek. Tabulkovy layout je hnus, ale je rychlejsi na napsani nez css.
al3x 25.7.2006 23:49  3999
LauraNedovedes si to predstavit, protozes to ani nikdy nezkusila.
al3x 25.7.2006 23:32  3998
Mach: Ano. Muzeme rict, ze filozofie w3c spociva v dobrych semantickych a syntaktickych webech. To, ze to jsou dve nutne podminky, ale neznamena, ze jsou spolu uzce spojeny nebo ze je muzeme dokonce zamenovat.

Pokud pises program je nutne, aby byl syntakticky a algoritmicky spravne. Presto to jsou dve ruzne veci a chybu v syntaxi nemuzes resit v algoritmu a vice versa. Proto, prosim, i v debate o webu udrzujme oddelene problematiky syntaxe a semantiky. Jinak povede debata k absurdnim zaverum...

S tim SEO nemas uplne pravdu. Googlu nezalezi jen na 'a' a 'title'. Relevantni je i vzdalenost, poradi (viz "utulek psi" vs "psi utulek"), etc.. Poradi i vzdalenost velmi uzce souvisi se zvolenym layoutem a cistotou kodu.

Fakt, ze ty si nedovedes predstavit pracovat s tabulkovym layoutem, o nicem moc nevypovida. Vem si treba usporadani na t-zones.cz. Pomoci tabulek to mas nakodeny rychleji, bude to mit ale mensi variabilitu a tezko to budes opravovat. A to je presne to, co jsem psal pred tim. Nekvalitni vec rychleji vyrobis, ale hur se s ni zachazi a spatne se opravuje/upravuje.
laura Laura 100% sure! 25.7.2006 22:37  3997
Jo a taky si nedovedu představit, že by byla tvorba tabulkovýho webu nějak snadnější nebo rychlejší - už jen ty kvanta kódu navíc. Leda, že si otevřu FrontPage :) To samý validita - je rychlejší napsat kód správně, než špatně a pak zkoumat, proč mi to FF, Opera zobrazuje úplně blbě nebo vůbec.
laura Laura 100% sure! 25.7.2006 22:26  3996
Já to taky míchám přes sebe, jelikož to jde ruku v ruce. Prostě neřekla jsem si: Jo, odteď už budu dělat jen validní kód, byla jsem k tomu tak nějak dostrkána okolnostmi, jakože právě (příklad) neukončenej tag mi mozilla nezkousla a nezobrazila mi správně stránku.
Layout jsme probírali předtím, to s tím nesouvisí, ani nevim, jak jsme se dohrabali k validitě.
Každopádně mám někde vyčteno (třeba blbě, to je taky možný), že čtečka pro nevidomý nepřečte tabulkovej web, protože se v tom webu jednoduše ztratí. Nedostane se k obsahu.
mach 25.7.2006 20:55  3995
Jen bych si do toho dovolil nenasilne priplest par veci

>> Trosku tady michate pres sebe nekolik veci:

Ja to micham do sebe a rikam tomu filozofie W3C.

>> Strojova (napr. ony ctecky), ktera je mnohem vic citliva na syntaktickou korektnost webu.

Tohle trochu vytvari dojem, ze ctecky jsou citlivejsi na nevalidni vstup, coz neni moc pravda. Prohlizece, parsery vyhledavacu i ctecky jsou na nevalidni vstup citlive asi tak stejne a to tak, ze je pomerne tezke rozbit web tak, aby ho pochopily spatne.

>> SEO je na tom podobne, jen je ponekud citlivejsi na obe kvality.

Naopak bych rekl, ze pro SEO jsou obe veci (validita i layout) celkem ukradene. Samozrejme, kdyz nekdo napise tak rozbity HTML kod, ze parser nepozna, co je jmeno tagu a co jeho obsah, tak je to problem (takovy kod jsem nikdy nevidel). Ale pokud si z toho vyhledavac spravne vyzobe texty, tak ma vyhrano a co se tyce semantickeho kodu, tak je videt, ze treba Google na nej kasle (h1, h2, strong, b - to vsechno je mu uz celkem jedno; jedine na cem zalezi je <a> a <title>).

>> A jak to byva obecne: mene kvalitni vec vyrobite rychleji

Nedovedu si predstavit, ze bych se mel v roce 2006 patlat s tabulkovym layoutem. Pracuje se s tim desne pomalu a zmeny se provadi jeste hur. Proste podle meho nazoru webdesign je jedna z mala oblasti, kde to nejlepsi reseni je i nejrychlejsi (pokud to clovek umi - jestli se nekdo naucil jen HTML a tag table, tak je to trochu nestandardni situace a pravdepodobne by dokazal tabulkovym layoutem vypatlat tu stranku driv, nez by dokazal precist knizku o CSS).

Kdyz zkusite delat nejake zbesilejsi veci a MSIE 6 vam u toho zacne padat, tak teprve ocenite validni kod, protoze je o jeden velky potencialni problem na prosetreni min.

Viki: autorovi webu to pak akorát přidělává práci a nemůže použít věci co krásně fungujou

Me teda napada jen jedna vec, ktera neni validni a to marqee. A ta stejne vypada tak trapne, ze je nutne si to napsat javascriptem, aby to trochu vypadalo (s Operou je to nuda).
al3x 25.7.2006 19:59  3994
Trosku tady michate pres sebe nekolik veci:

- validitu, coz je kvalita webu prevazne ze syntaktickeho hlediska.
- layout (tabulkovy / css-driven), coz je kvalita semanticka.

Ani jedno z toho nezarucuje ani nevylucuje korektni zobrazeni ve vsech (hlavnich) browserech a vzdy je treba znat urcite hacky, jak korektniho zobrazeni docilit.
Pristupnost je dvojiho druhu: Strojova (napr. ony ctecky), ktera je mnohem vic citliva na syntaktickou korektnost webu. A "lidska", pro kterou je podstatna urcita podmnozita semanticke spravnosti (definice velikosti fontu, etc..). Spravna syntaxe i semantika proto vzdy o kus zlepsi pristupnost, ale nikoliv nutne o zavratne hodnoty. SEO je na tom podobne, jen je ponekud citlivejsi na obe kvality.

Nevalidni a semanticky spatny web je v tomto ohledu mene kvalitni. A jak to byva obecne: mene kvalitni vec vyrobite rychleji, ale bude mit v nekterych ohledech nedostatky a bude se treba hure opravovat. Tato (ne)kvalita bohuzel neni videt na prvni pohled, kontrola ze strany zakaznika je tim mensi a proto jsou v komercnim prostredi casteji prodavany mene kvalitni weby, ktere jsou logicky levnejsi a lip se na nich profituje.
viky 25.7.2006 17:09  3993
Nenene, pro klienta zní hezky, že děláme validní weby, podle nejnovějších mezinárodních standardů atd atd., autorovi webu to pak akorát přidělává práci a nemůže použít věci co krásně fungujou, akorát nejsou "validní". Já s validitou teda větší problémy nikdy neměl naštěstí..
[ 4074 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt