DrD+ - Bojovník - diskusní klub na Lopuchu

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Něco navíc v zeleném?
A proč ne...

Lopuch.cz

	Klub DrD+ - Bojovník [ŽP: neomezená] (kategorie RPG (hry na hrdiny)) moderuje Bouchi.
	Archiv Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46 Diskuse pokračuje na RPG Fóru. Na migraci starších příspěvků se pracuje.

Nastavení klubu

Nastavení práv

Anketa

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 2107 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	23.8.2006 12:00	429
	Bouchi: tak a jsem v pytli. OK, Uder zuřivostí není bojová akce. Čím tedy je? Mluvme o jiných věcech, jako opdhalení oné hraničářské schopnosti, nebo o fintě, kterou je schopen provést válečník na 13. úrovni a náš šermíř na 1. úrovni ji prokoukne... Dobrá, je jich 7, ne osm. A hned je to menší problém, co? I kdyby to byly chyby dvě, pak je ta schopnost špatná, protože chybné je v ní vpodstatě vše: Zasazení do rámce pravidel, vyváženost, popis i její logika v systému jiných fint. "nektere problemy vyplyvaji z obecnejsich zalezitosti, tj. nejsou dusledkem te schopnosti jako takove" -Nikoliv. Ta finta špatně definuje použití mechanismů. "Nektere vyplyvaji z nejednoznacneho popisu" -tomu říkám špatná schopnost. Špatně napsaná, nesrozumitelná, amtoucí. Dosaď si, co chceš. Mmj. jaká schopnost by byla dle tebe špatná? Ano, měl jsem napsat "poctivému testerovi", omlouvám se.


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.8.2006 11:14	428
	NoirJenze treba ten Uder zurivosti nemuzes povazovat za bojovou akci, protoze sam o sobe akci neni, je posilenim nejake provadene akce (tj. napriklad pri boji zblizka ho muzu pouzit jak se standardnim utokem, tak treba s Bezhlavym utokem, nebo s fintou Porazeni kyjem...) To, ze prinasi 8 problemu (BTW, napsals jich 7), zalezi ciste na zpusobu, jakym ty problemy rozepises. A nelze z toho jednoznacne usoudit na "spatnost" schopnosti, uvazime-li, ze: - nektere problemy vyplyvaji z obecnejsich zalezitosti, tj. nejsou dusledkem te schopnosti jako takove - nektere vyplyvaji z nejednoznacneho popisu, tj. staci popis upresnit (nejde o chybu schopnosti jako takove, tj. zamysleneho ucinku). Dosad si v mem prispevku d20 misto DnD, na podstate se nic nezmeni. "Tolik potenciálních problémů přece nemůže nikomu, kdo hraje, utéct!" Ale muze. Kazde testovani nutne zavisi na testerech - dva ruzni testeri si mohou nejakou formulaci (i takovou, ktera se na prvni pohled jevi jako jednoznacna) vylozit ruzne a tim padem jeden tester na problemy narazi a druhy nikoli. Navic jak uz jsem napsal, "tolik" je diskutabilni pojem, nekdo jiny by to treba rozepsal jen na 2-3 problemy.


	23.8.2006 10:55	427
	Bouchi: S první částí souhlasím, však jsem o těch schopnostech, které popisuješ, také nikdy nic nepsal-vždy jsem zmínil jen ty, které jsou klasické, jednokolové a za bojové akce by se tedy považovat daly. Přináší-li jedna schopnost 8 problémů, je špatná. Neříkám že z gruntu, ale zásadně. Hm já si dal vyhledávání a svůj poslední příspěvek obsahující výraz DnD jsem v tom klubu našel z 24.dubna 2006. Vzhledem k tomu, že duben není, zřejmě jsem Dnd neoperoval... Nicméně psal jsem o D20 systémech, ale to je něco trošku jiného. Tahle schopnost, jak vidno, nebyla analyzována téměř vůbec. Pochybuju dokonce o tom, že byla nějak moc testována. Tolik potenciálních problémů přece nemůže nikomu, kdo hraje, utéct!


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.8.2006 10:41	426
	Noir [421]: Jiste vis, ze "akce" je jednokolova cinnost. Spousta schopnosti ma ale delsi trvani nez jedno kolo, nektere jsou dokonce trvale. Presto se v boji samozrejme pouzivat mohou (na strane 102, asi myslis v PPH) nevidim zadny duvod, proc by se nemohly, a to napriklad soucasne s bojovymi akcemi (kdyz uz jsme u sermire tak treba Tempo boje, Splynuti se zbrani). Ad 419 - nepochopils, o co mi jde. Uz jsem to psal predtim, zkusim to znovu. Je naprosto OK, kdyz napises "ta a ta schopnost, tak jak je popsana, prinasi ty a ty problemy". Ale vyvozovat z toho automaticky "proto je ta a ta schopnost spatna/nesmyslna/absurdni"? A zcela opomijet moznost "holt to autori nedokazali analyzovat do vsech dusledku, jsou to taky jen lidi, nejspis zamysleli aby fungovala tak a tak"? To je proste pristup "kdo chce psa bit, vzdycky si hul najde" a s tim se da najit hromada nedostatku na kazdem psovi, ktereho chceme bit. DnDckem ses vcera dost ohanel v hlavnim DrD+ klubu. BTW, pokud vim, tak jsem NIKDY netvrdil, "že je vše v pořádku". Ale stale budu tvrdit, ze pokud se u nejake schopnosti objevi problemy, NENI to duvod k jejimu zavrzeni/prohlaseni za nesmyslnou, ale predevsim k analyze problemu (pri niz se zpravidla ukaze, ze staci jednoduche preformulovani ci doplneni).


	23.8.2006 10:36	425
	xKiv 422:Ok, vyřešíme v PPJ klubu. 423: Onu závorku jsem doplnil já jako vysvětlení, jak to chápu. Bohužel slovo "bojová akce" tam vůbec není. Je to na str. 8 Bojovníka. Protože třeba zase hraničářovy spec. útoky jsou nazvány přímo "Bojové akce". Pak aby se v tom dalo vyznat...


	23.8.2006 10:33	424
	xKiv: Děkuju za konkrétní reakci, která analyzuje problém a netvrdí, že je vše v pořádku. Tak to má být! ALFA: a/OK b/Toť otázka... BETA: Tak, tak. GAMMA: Ta schopnost uvádí: : "Šermíř musí nahlásit OUI před hodem na bojzároveň se svou bojovou akcí a sdělit, na koho jej používá. Nemusí to být být postava, na kterou vyhalšuje útok." Nepochybně by bylo jen logické, kdyby tím, že někoho vyprovokuje k útoku, zjsitil, co holdá dělat. Pak by to IMHO byla věc pozorování a z inteligence hráče odvoditelná. Ale je-li to někdo, s kým šermíř není v interakci, jde zjevně o něco mimosmyslového. DELTA: Ano, zvířata neamjí tak velký výběr. Ale šermíř by tak poznal i základní věci, jako zda gorila zaútočí, nebo prchne, na což potřebuje hraničář několiks tupňů své schopnosti. Protože to není věc šermířových znalostí, nemůže to být ani věcí jeho tréninku, azřejmě se jedná o něco výš-zřejmě na úrovni hraničářových schopností (tedy magie?) EPSILON: S tím bych asi souhlasil, ale ještě se do toho plete gakdiátorova improvizace... OMEGA: Ano, tak by se to chápat mdalo a zřejmě mělo. Nicméně jak pozná šermíř, že hraničář mu vysaje část jeho síly a vůle, to mi pořád ještě jasné není. IMHO by to tahle schopnost umožňovat neměla-takhle je to extrémně silné a působí to proklatě magicky... PI: Tím jsem jen chtěl naznačit, že schopnost na 1. úrovni nuluje dvě schopnosti na úrovních vyšších. Což je z hlediska logiky systému pro men nepřístupné.


	23.8.2006 10:24	423
	Noir 421:"válečník může použít standardní akce popsané v kapitole Boj (tedy Bojové akce), nebo speciální akce některých povolání, např. KONKRÉTNÍ bojovnická finta." To je zajimava citace, protoze rika, ze bojove akce jsou standartni akce popsane v kapitole Boj. A specialni akce nekterych povolani jsou extra, tj. nejsou to bojove akce ... Samozrejme v kontextu to muze znamenat neco jineho.


	23.8.2006 10:22	422
	Noir 417nespoiluj, nejsi v klubu pro PJ [spoil] nejsem si jisty, jestli se za magii (podle pravidel) povazuje manipulace s dusevnim svetem; urcite to neni kouzleni Proto jsem tu taky ventiloval ten "standart magic rant", abych ukazal, ze v kategorii "magie" muze byt i neco, co ja naprosto prirozene a v ramci beznych zakonu sveta aniz by se zabihalo do dusevniho nebo astralniho sveta nebo i mimo cely herni svet (metagame). [/spoil]


	23.8.2006 10:21	421
	Bouchi 418: Nejsou? A co pak jsou? Pokud to nejsou bojové akce, nedají se provést v boji (viz. str. 102). A co na to ona citace z pravidel, která říká: "válečník může použít standardní akce popsané v kapitole Boj (tedy Bojové akce), nebo speciální akce některých povolání, např. KONKRÉTNÍ bojovnická finta." Pokud je tam výslovně uvedeno akce některých povolání a pak například konkrétní bojová finta, je zjevné, že se to týká i jiných schopností. Že to pravidla ani nejsou schopna popsat, je jiný problém... 419: Vynikající! Voláš po věcnosti. Na konkrétním příkladu napíšu 8 konkrétních problémů, které ta schopnost přináší. Ty na zareaguješ tak, že nekonkrétěji už to ani nejde. A to kritikou systému, který neznáš! Klobou dolů, s takovou jistě vychytáte mnoho problémů! Buď bys měl být konkrétní (jakou chybu v DnD myslíš a kolik přínáší problémů), nebo je lepší to vůbec nepsat, vede to jen ke zvyšování emocí... Mmj. DnD se neoháním, protože ho nehraju už pžinejmenším stejnou dobu, jako +ko... Nicméně v systému, který hrajeme momentálně (Mutants and Masterminds) jsme narazili na dvě (2) pravudla, která nám dělají problém. To je méně, než jediná šermířova schopnost...


	23.8.2006 10:17	420
	NoirO rozdilu stupne 1/2/3 pisu proto, aby si nekdo jiny nemyslel, ze se bavime o cele schpnosti a ne jen o prvnim stupni. ALFA a) o uspesnosti ted debatovat nebudu b) ale delka zbrane v tom ma mit roli, protoze mu (A) umoznuje mit vetsi kontrolu nad svym okolim, a tim mu umoznuje venovat vic pozornosti svemu okoli. BETA: spravne; nebo spis, nevime do jakych detailu jde rozliseni akci na urovni "bojova akce" Uz jsem to predal autorum k reseni GAMMA To ze je faktorem delka zbrane cile, mi ted taky prijde podezrele ... Neni to nahodou schopnost pouzitelna jenom na nekoho, s kym sermir zrovna bojuje (TvT)? Pomohlo by to? Melo by to smysl? DELTA: zvirata zase nemaji tak siroky vyber akci ... fluff je na spouste mist v primem rozporu s pravidly, teoreticky by mel mit prednost (ukazuje, co autori chteli udelat misto toho, co pak skutecne udelali; ale v pluske mam dojem, ze fluff nedalali autori mechanismu) ... EPSILON: Odhad umyslu - vybira po ostatnich, ale pred hodem na boj sladeni s bojem - vybira po ostatnich a po hodu na boj Ja to chapu tak, ze odhad umyslu dokaze zjistit pouze akci vybranou pred hodem na boj, tj. sladeni s bojem je lepsi. Ale explicitne to nikde napsane neni. OMEGA: Zjisti "jakou bojovou akci" si cil vybere ... ... se da taky pochopit jako "ziska popis bojove akce" ... Tj. nemusi dostat nazev/mechanismy, muze dokonce dostat jenom nejaka pridavna jmena (cil si vybral "narocnou" akci) ... ... ale zase nikde nic takoveho neni napsane, a tudiz vyklad (zatim) zalezi na konkretni skupine hracu (a PJ). PI: to podle me patri uz pod BETA.


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.8.2006 10:00	419
	NoirBTW, jsem presvedcen o tom, ze podobnym postupem, jaky predvadis v Noir [416], by bylo mozne najit analogicke problemy nejmene v 90 % fantasy RPGcek, jejichz pravidla maji vice nez 100 stran. Vcetne DnD, kterym se obcas ohanis.


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.8.2006 09:50	418
	Noir [416]: Ad Beta: "Když jsem si to procházel, došlo mi, že ani není definováno, že hraničářské schopnosti, nebo schopnosti válečníků jsou bojové akce." Protoze obecne nejsou.


	23.8.2006 09:30	417
	Ressurection: Odkaz na stránku by byl? xKiv: MAGIE je V +KU manipulací s astrálním a duševním světem, ne? Pak dle PPJ 22 ta schopnost magická je.


	23.8.2006 09:24	416
	xKiv: A zase: Já celou dibu píši o stupni 1, o stupni 2 se nebavím. Problém řeš, však jsi v týmu autorů a baví tě to. Já práci autorů za špatně odvedený výkon suplovat nehodlám. I kdyby platilo to, co schopnosti tvrdíte a šermíř se dozvěděl, o jakou akci se jedná až před hodem na boj, stejně zůstává absurdní. Proč? Shrňme si to: 1/Situace: Kolo 1: Šermíř A na 1. úrovni se potýká s kostlivcem B. Opodál (30 metrů vzdálená) stojí tajemná postava C (hraničář na vysoké úrovni) a nic nedělá. A použije OPI (problém gama) na C a přitom zaútočí na na B. Předpokládejme, že uspěje (k tomu se ještě vrátím-Problém alfa). Kolo II: A, B a C nahlásí své akce. B chce útočit na A a C se hodlá přeměnit v pantera/nebo použije "bojovou akci" Vysátí životní síly". A se dozví, jakou akci nahlásil C, ale jen v případě, že půjde o akci bojovou. Pak si vybere teprve akci svou. Plný překvapení se dozví, že C někoho promění v něco (problém beta)/respektive že použije bojovou akci vysátí životní síly (problém omega). Vybere si proto akci a boj nějak běží dál... PROBLÉMY: ALFA: Pokud to nebude maxovaná postava, pak je zjevné, že s drtivou pravděpodobností neuspěje. Proč dávat postavám schopnost, kterou nemohou použít, nota bene, když je to jediná schopnost šermíře na 1. úrovni? Každopádně rozhodujícím prvkem, zda A pozná, že C chce kouzlit, bude délka zbraně A, s dýkou má drtivě nižší šanci, že odhadne, co C udělá, než kdyby použil halapartnu... Neboli další klasický problém +ka a jeho iniciativy.... BETA: My vlastně ani nevíme, co je to bojová akce! Když jsem si to procházel, došlo mi, že ani není definováno, že hraničářské schopnosti, nebo schopnosti válečníků jsou bojové akce. Potvrzuje to i postoj Bouchiho, který píše: "zadna bojova akce "uder zurivosti" neexistuje". To mu odporuje ale zase popis na str. 8, kde se píše, že válečník může použít standardní akce popsané v kapitole Boj (tedy Bojové akce), nebo speciální akce některých povolání, např. KONKRÉTNÍ bojovnická finta. Tedy konkrétní finta nebo konkrétní schopnost jsou dle tohoto popisu rovnocené bojové akci. Takže náš šermíř se přece jen dozví název KONKRÉTNÍ akce? Do důsledku by to znamenalo, že neexistuje akce "seslání kouzla"(která ale existuje a dala by se proto aplikovat i na hraničářské schopnosti?), ale jen akce "seslání konkréního kouzla", takže by šermíř měl snad odhalit jaké konkrétní kouzlo mág sešle. Brr a pak že to není magie... GAMA: Nesmyslný mechanismus této činnosti je až příliš zjevný. Není proti němu totiž obrany. Ať už se jedná o vlka (problém delta) nebo bojovníka na vysoké úrovni (problém epsilon), nemohou se proti odhadu bránit. Hlavním faktorem je prostě délka zbraně... DELTA: Z popisu nikde nevyplývá, že by šermíř odhadl jen chování humanoidů-k tomu vede jen jediné slovíčko a to ve "fluffu", ne u popisu schopnosti: slůvko studuje "obličej". Nicméně običej má i gorila a mnoho majitelů psů by řeklo, že i jejich miláček... Takže šermíř odhadne empaticky/magicky i to, co udělá zvíře s mimickým svalstvem? EPSILON: Jak se tahle schopnost chová, když narazí na schopnost podobnou? Třeba na barbarovo Sladění s bojem? To se neřeší a mě se zdá, že se schopnosti cyklí... OMEGA: Šermíř se dozví o existenci věcí, o nichž by na své úrovni neměl mít ani páru-o hraničářských fintách, pokročilých bojovnických technikách, případně odhalí, že čaroděj bude kouzlit. PÍ: Šermíř tohle schopností odhalí bez jakýchkoliv potíží i čaroděje, který sesílá beze slov a bez gest-náročnost na to nedbá. Stejně tak odhalí iniciaci mentálního souboje.


	23.8.2006 09:19	415
	ResurrectionNe, i tak to muze byt magie - podle toho, co za magii povazuje Noir. Nezapomen, ze pluskovou definici magie nejspis nezna (stejne jako vsichni "poctivi" ne-PJ a nejspis i spousta PJ). Podle mechanismu DrD+ to magie pravdepodobne skutecne neni. Podle obyvatel vetsiny hernich svetu to magie pravdepodobne je.

[ 2107 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt