Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Komu se nelení,
tomu se zelení.

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Konspirační teorie [ŽP: neomezená] (kategorie Politika) moderují Šéf Lopuchu, Percy_.
Archiv
Konspirační teorie (spiklenecká teorie, teorie spiknutí) je v nejširším slova smyslu teorie, která chce vysvětlit událost, stav věcí nebo aktuální vývoj jako výsledek spiknutí, tj. cílevědomého a konspirativního působení skupiny osob s nelegálním nebo nelegitimním cílem. Vyznavači konspiračních teorií si obvykle myslí, že touto skupinou je vláda, představitelé tajných organizací (i těch imaginárních), jedné či více společně působících korporací nebo představitelé určitých národů či náboženství, občas i mimozemské civilizace. (wikipedie)

Smyslem tohoto klubu je hledat pravdu, potvrzovat či vyvracet různé konspirační teorie, či různé "urban legends".

Tento klub vznikl jako reakce na diskuzi o konspirační teorii vznikající kolem událostí 11.září 2001. Právě tato konspirační teorie patří mezi ty, kde existuje mnoho nevysvětlených záhad jak na straně oficiální teorie, tak na straně opačné.

Není ale vyloučeno diskutovat o jiných konspiračních teorii, přitom není dopředu řečeno, že diskutující musí vždy s danou konspirační teorii souhlasit. Předkládejte důkazy, materiály, zejména jako externí odkazy na různé studie, poukazujte na logické spory, používejte argumenty a přesvědčte své oponenty, že Váš pohled na příslušnou teorii je nejbliže pravdě.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 2627 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
desdichado Desdichado Donald Trump své druhé volební období .. - jak myslíte, že skončí? Tipuj, hlasuj !! 24.8.2010 17:47  437
ptrproč třeba nebyla možnost počítat zátěže na Karlově mostě
Však to jo. Ale vědělo se, jakým směrem ta zátěž bude působit. Respektive jak ji rozvést. Krásně je to vidět v klášteře Porta Coeli, kdy, když stavěli ze dvou konců zároveň, se nestřetli a museli tu klenbu dořešit na místě. Věděli, kterým směrem budou síly působit, byť netušili, kolik chlapů by to mělo/mohlo unést. Spočítat to dneska by byl oříšek.
Jiná věc je, že si vybírali materiál dostatečně pevný a vápno mívali řádně odleželé.
No, a když se spletli, spadlo jim to. (I takové případy známe.) :-)
Myslím si, že ale nějaké zkoušky pevnosti prováděli i ve středověku a starověku. Sice to neuměli číselně vyjádřit, ale věděli, že "tahle cihla/šutr něco unese" a "tyhlety tu nechceme, to by spadlo". Že netušíme, jak a jak často ty zkoušky probíhaly, to je věc jiná.
bredy 24.8.2010 17:36  436
ptrNo právě jej používám. Jaká energie vystřeluje trosky ven? Pokud jen kinetická energie daná gravitací, pak se ale musí spotřebovávat a tím brzdit celý pád. Tedy není možné, aby pád zrychloval. Vystřelující trosky energii ubírají. Přičemž v prvních 3 sekundách těch trosek není tolik, právě po těch 3 sekundách to začne být mnohem zajímavější. Tam bych čekal zpomalení nárustu rychlosti, nebo dokonce konstantní rychlost (nebo dokonce pokles rychlost)

Pozor, bavíme se pořád ve zrychlení. Video zachycuje polohu, zrychlení na tom pouhým okem neuvidíš, musí se to vynést do grafu a zderivovat.
kokos kokos 24.8.2010 17:36  435
Bredy [433]: Sice to sem nepatří, ale nějak ti nedošlo, že nejde porovnávat materiály které neznáš, ono totiž každý kámen je jiný. Ale to ti jako většina věcí nedochází.
kokos kokos 24.8.2010 17:34  434
Bredy [431]: Ty horní patra se dle tebe rozdrtily a pak sublimovaly nebo jako co?
bredy 24.8.2010 17:32  433
ptrI na FELu jsme měli praktické cvičení s materály a viděli trhací stroj v akci a jeho výsledky. Nemyslím si, že by se nevědělo, který materiál co snese.
ptr 24.8.2010 17:32  432
BredyPoužij zákon zachování hmoty i po těch prvních třech sekundách!!!
bredy 24.8.2010 17:26  431
DesdichadoStále nechápeš. Horní patra se rozdtila v prvních třech sekundách, a dalších 12 sekund to kolabovalo a nikdo neví proč?
desdichado Desdichado Donald Trump své druhé volební období .. - jak myslíte, že skončí? Tipuj, hlasuj !! 24.8.2010 17:22  430
BredyChceš nám naznačit, že po nárazu naběhli do budovy svalnatí muži a odstarňovali nosníky? :-)
P.S.: ona se ta horní patra WTC taky nakonec rozdrtila, nepřistála dole jako celek.
ptr 24.8.2010 17:20  429
To je ale něco jiného - oni využívali znalostí z jiných vědních oborů... Vlastní stavební mechanika až do 18. století neexistovala. Nezapomenu na to, jak se při přednášce kasal (jako strojař samozřejmě) o důvodech, proč nešlo v architektuře provádět mechanický výpočty dřív (nebylo na základě čeho) - proč třeba nebyla možnost počítat zátěže na Karlově mostě (ten byl pro pro něj speciálně oblíbenej, nevím proč) apod. A že vlastně nějaký "normování" pevností materiálu přinesla strojařina a využití kovů a oceli v architektuře tohle vlastně umožnilo - zjednodušeně řečeno - když jsi k výrobě pálenejch cihel používal rozličný poměry a kvalitu materiálů, těžko jsi mohl vědět, co unese a na základě toho něco počítat - to je ostatně jeden ze základních důvodů, proč se neví, jaký stavební hmoty byly v Karlově mostu použitý - není na základě čeho to vědět. :)

Jdu kreslit - a hodně zjednodušeně takže se mi nesmějte až to sem hodim :D :D :D
bredy 24.8.2010 17:12  428
David11Předpokládám, že nerozumíš anglicky, protože bys tohle nenapsal. Je asi zřejmé, že opakující záběry jsou použity jen jako doprovod přednášce. Ale chápu to, když přednášce nerozumíš, tak pak ti to přijde jen dokola opakující se záběr.

Jo, jasně, na tom videu nejsou jen ty DVA záběry na ty dva pády (jeden kolaps WTC a druhý odstřel objektu, který se s WTC dle mého názoru nedá moc srovnávat - výšková budova versus budova širší než vyšší). Ale z toho opakovaného přehrávání usuzuji, že autor to považoval za VELMI důležitou část toho svého videa

Protože jsi asi nerozuměl ani slovo mluvenému slovu, lehce přeložím to, proč si autor vybral zrovna tuhle budovu. Ta budova, se kterou se to srovnává, má totiž jednu zvláštnost. Nejde o odstřel pomocí výbušnin, jako při běžné demolici. Jde o demolici pomocí hydrauliky, kdy se v jednom okamžiku odstrani všechny nosníky, které drží horní patra. Zbytek již vykoná gravitace. Přesně tak, jak se snaží všichni "optimisté" dokázat, že to tak bylo u WTC. Předpokládejme, že autor nic lepšího v archivech nenašel, ale přesto si myslím, si myslím, že tohle je dost zásadní "killer" pokus. Doposud se totiž srovnávalo jen s bežnými demolicemi a běžným argumentem "optimistů" bylo, že to, že to vypadá jako demolice ještě neznamená, že to je demolice. Autor videa však celkem pěkně ukazuje, jak vypadá gravitační kolaps. A jak tedy spadly WTC, když jejích pád nevypadá jako gravitační kolaps?

Co je na tom zajímavý. To totiž souvisí s Grendalem a s ptr a s jejich patry. Předmětná budova totiž gravitačně skolabuje, tak jak by mělo kolabovat WTC. Jenže ten graf kolapsu, tedy graf rychlosti vychází jinak, než u WTC. U WTC jde o narůstající rychlost, bez ohledu na to, že pod sebou to má patra. U té druhé budovy dojde v okamžiku nárazu horní části na spodní výraznému spomalení celého pádu (první část padá rychlostí blízkou rychlosti volného pádu). Pád srovnávací budovy je naprosto v pořádku a nemám nejmenší pochyb o tom, že byla zničena gravitačním kolapsem. Na videu je krásně vidět jednak to, že se nárazem dost zásadně mění hybnost celého objektu a také zákon akce a reakce, kdy síla reakce drtí horní patra. Proto byl u téhle budovy zvolen tento typ demolice, horní a dolní část se vlastně o sebe navzájem rozdrtí.

Nic z toho nelze pozorovat na WTC. Co to znamená? Další záhada. Další trhlina v oficiální zprávě. Další otázky o věrohodnosti. Já doopravdy nevím, proč budovy WTC spadly. Ale oficiální teorie je děravá jak cedník. Důvěryhodnost je nulová.

Náš šéfstatik má docela dobrou hlášku
WTF?

Jako já Tě nemusím přesvědčovat :-) I kdybych vytasil tisíce důkazů proti oficiální teorii, stejně neuvěříš :-) Nakonec vyplodíš román plný nesmyslných vět o tom, že měření se dá taky sfalšovat. Ale tohle platí o obou stranách, jak o oficiální verzi, tak o té skeptické. Jsou to takové povídačky do zařízení čtvrté cenové skupiny. Ale nejsou to žádné důkazy. Nic nového jsi nic nenapsal. Kdybys napsal, že všichni jsou stejně Židi, a patří do plynu, bude to zhruba na stejné úrovni, jako zbytek tvého postu.

desdichado Desdichado Donald Trump své druhé volební období .. - jak myslíte, že skončí? Tipuj, hlasuj !! 24.8.2010 16:51  427
ptrZase nepřeháněj, počítalo se už za starého Egypta a přenášení a rozklad sil ve stavbách, to byla (je) složitá geometrie, která skutečně funguje, byť tedy nevěděli nic o tom, jakou hodnotu má "g". Takže ryze na kumštu a dovednosti to zase nebylo, matematika, zastoupená především geometrií, na těch stavbách byla. :-)
Oni ty empiricky získané zkušenosti nakonec vždy převedly do geometrie, proto si taky v těch klenbách mohli dovolit i věci, které dnes ani neumíme pořádně spočítat.
grendal 24.8.2010 16:46  426
BredyCo ti na tom neni jasneho? Mas schodiske, kde kazdy schod je udelan z jednoho kusu papiru, ktery te nema sanci unest, ale podle tebe te unese, protoze kdyz budes pocitat se vsemy schody jako s celkem, tak te ten schod unese.

V diskuzi najdes i priklad s tim, kterak nekdo prerazi cihly, drevene desky, kdy jich ma s mezeramy (bez nich by opravdu nemel ssanci a zlamal si ruku) nekolik naskladanych do kominku. Podle tebe by je neprerazil, protoze podle tebe jsou jeden celek a tudis i ta nejspodnejsi deska klade ruce odpor ve chvili, kdy ta uderi do te nejhornejsi...
ptr 24.8.2010 16:17  425
David111PERFEKTNÍ příspěvek! :)

Náš přednášející na Vývoj techniky na ČVUTu měl velkou oblibu v rytí do stavařů, jako do oboru.... Protože světe div se, takovej ohromnej "vynález" jako je oblouková klenba nebyl nikdy počítanej - k němu se dospělo "zkušenostma" - skutečností totiž je, že do stavařiny jako oboru se skutečný výpočty dostaly jako do úplně posledního technickýho oboru - nepočítaje samozřejmě ty, který vznikly potom... Mnohem dřív se počítaly vzdálenosti hvězd od Země, než pevnosti staveb. První výpočty do stavařiny přišly až v 18. století našeho letopočtu... Všechno dřív stavěný (včetně např. děl jako náš Chrám Sv. Víta, nebo Karlův most) je stavěný čistě na základě kumštu a zkušeností. Řekněme, že to vyplývalo z toho, že autor návrhu stavby se samotný stavby vždycky účastnil - minimálně dozorově, takže kdyby něco bylo blbě, spadlo by to jemu samotnýmu na hlavu... To v dnešní době projektů neexistuje. :)
david11 David11 - Bilbo..and the mouse police never sleeps 24.8.2010 16:06  424
BredyNo, já si toho prohlíd docela hodně, dřív než jsem sem napsal. "Důkazem" toho budiž reakce na tvůj docela starý příspěvek (č.224) (prokousal jsem se nejen většinou příspěvků, ale i docela hodně odkazy - ale uznávám, že je to "důkaz" TAKÉ velice chatrný - nezbývá ti, než mi to buď věřit nebo nevěřit - a takhle to patrně je i u víc věcí než si myslíš, pokusím se o kus níž vysvětlit, co tím mám na mysli).
Jo, jasně, na tom videu nejsou jen ty DVA záběry na ty dva pády (jeden kolaps WTC a druhý odstřel objektu, který se s WTC dle mého názoru nedá moc srovnávat - výšková budova versus budova širší než vyšší). Ale z toho opakovaného přehrávání usuzuji, že autor to považoval za VELMI důležitou část toho svého videa. A tím "vymýváním mozků" jsem chtěl jen říct, že to neustálé opakování těch dvou záběrů nemá podle mého názoru za cíl nic jiného, než vsugerovat, že WTC přece nemohlo být neodstřeleno - "podoba je přece více než zřejmá, pane, že to tam taky vidíte?"

Jinak co se týče tvé terminologie "skeptici" vs. "optimisté" - z mého pohledu považuji za "skeptiky" spíš lidi s názory skeptickými k tvrzením, která považuji, dle mého názoru, za vysoce nepravděpobná až fantasmagorická. Ale to je věc úhlu pohledu.
A navíc je to detail.
Podstatnější je tvá otázka "kde autor při měření resp. výpočtu udělal chybu". No, ono to je asi tak: Náš šéfstatik má docela dobrou hlášku: "Řekni mi, jak to má vyjít a já ti to namodeluju tak, aby to tak vyšlo." - a skutečně (s trochou nadsázky) - on to namodeluje tak, jak to "je" (pozor, ty uvozovky naznamenají nějaké "fixlování" ale to, že model prostě NENÍ skutečnost a ani jí být nikdy NEMŮŽE) a vyjde mu to tak, jak je "zapotřebí", aby to vyšlo. A já se ptám: Jak je možné, že pak statici navrhují konstrukce, které v drtivé většině případů nespadnou??? A odpovídám: Je to proto, že statiku nemůže dělat člověk bez dlouholetých zkušeností v oboru. Můžeš mít sebelepší výpočetní program, ale když do něj zaškolíš během týdne sekretářku a necháš ji pak samostatně projektovat konstrukce, které se pak budou stavět, je téměř jisté, že některé z nich i spadnou. A jak je možné, že statikovi, který pronáší takové bonmoty, konstrukce nepadají? Je to proto, že má ZKUŠENOSTI a ví, co si může dovolit zanedbat, co MUSÍ zanedbat a s čím musí naopak zacházet velice opatrně, aby se nedostal do průseru. A jsme u jádra věci. S mrakodrapy padajícími po zásahu obřích dopravních letadel s plnými nádržemi kerosinu máme zatím (naštěstí) velice kusé zkušenosti. Až se podobné modelové situace budou dít v reálu po dobu několika let stokrát do roka (opravdu se toho nechci dožít), pak teprve budeme moct říct, že MOŽNÁ ZAČÍNÁME UMĚT namodelovat podobné situace. Dřív ne. A opět se dostávám k tomu bonmotu, jen ho trochu upravím: "Řekni mi, jakým způsobem mělo být (podle tvé jakékoliv libovolné oblíbené konspirační teorie) WTC destruováno, a já ti vytvořím výpočetní model, který podpoří tuto tvou konkrétní teorii a bude se chovat velice podobně jako skutečné WTC před devíti lety." Možná, že kdyby ses zabýval modelováním stavebních konstrukcí nebo něčím podobným, pochopil bys líp, co jsem měl na mysli. Což není v žádném případě nic proti tobě, chtěl jsem tím spíš říci něco tom smyslu, že na některé věci se díváš o dost jinak když víš jak moc o nich nevíš. : - )
bredy 24.8.2010 12:07  422
David11Nehledě na to, že v tom videu 408 neni neustále se opakující záběr na pád. Je tam provedeno měření a srovnáno s jiným analogickým měřením. Ono vědecké bádání se ani jinak dělat nedá. Vždy se nejprve něco pozoruje a pak se to člověk snaží napasovat na něco, co už zná. A na základě toho vzniká teorie. Zatímco skeptici se snaží přinést co nejvíc nepřímých důkazů, "optimisté" se snaží mlžit a používat argumenty přesně takové jako píšeš ty "vymývání mozků a podobně"

Chceš snad trvdit, že autor při měření udělal nějakou chybu? Kde?

[ 2627 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt