Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Zelený je lopuch,
fotbal to je hra...

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 18:46
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(20.1.24) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: vrwmsbt
[ 8394 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 24.6.2012 19:21  7548
HartmannNeuvědomil jsem si, že Tunis patřil Vichy. Samozřejmě by Itálské tažení skončilo v Tripoli. To nic nemění tom co jsem napsal jiného.
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 24.6.2012 19:00  7547
Co máte všichni s tím Tunisem? Ten nebyl pod kontrolou Italů, a nemohli na to ani pomýšlet. Sami Němci šli do obsazení tohoto Vichy území až na konci roku 1942 a to až poté, co došlo k vylodění spojeneckých jednotek (Torch).

Čili Italové by mohli r. 1941 ustupovat leda tak k Tripolisu a tam by britské tažení tažení skončilo jejich likvidací.

Na druhou stranu, přes tento úspěch by se Britové sami nemohli nikdy úspěšně ve větším rozsahu postavit Ose na kontinentu. Za celou válku když to zkusili (Franci, Řecko), tak byli vyhnáni nebo jim po boku museli stát Američané.
777 777 PG SEAL, PG***** (Z) 24.6.2012 16:36  7546
juloAGtie si seru samé takže efekt rovnaký :-)))))
juloag juloAG fialový -neutrálny 24.6.2012 14:23  7545
777..........Taliani posrali všetko do čoho sa pustili
teda až na prasiatka -Maiale))))
stanny stanny - Wroc³awský démon - Pacific Panzer General creator 24.6.2012 12:17  7544
777 [7540]: +1
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 12:04  7543
AlfiMyslím si, že Brity vzhledem k výsledkům bojů proti Itálii rozhodně nepřeceňuji. Jejich vítězství z ničeho to náramně deklarují. Italové otřeseni by v sériích porážek pokračovali a postupně demoralizovaní a v naší hypotéze opuštěni Němci by velmi rychle kolabovali. Italskou tuhou obranu Sicílie si nedokážu představit a to jak po morální stránce tak po vojenské bez německé přítomnosti.

1) Rychlost Britů by bez německé přítomnosti byla velká. Hlad po úspěchu atd., převyšování Italů tařka ve všech parametrech a demoralizace Italů by vše uspíšila. Logistika je v poušti v případě vzdušné i námořní převahy snadná, navíc s Maltou v týlu nepřítele. Do roku 1941 by Itálie v Africe skončila.

2) Nemyslím si, že by to byl tak velký problém jako měl Rommel se zásobováním. Zásobovací trasy Britů byly celosvětové, přes Suez nevidím problém a to hlavně v roce 1941, kdy nehrozili Japonci.

3)Čas dosažení Tunisu by byl kratší přímo úměrný k demoralizaci italských jednotek. Myslím si, že zásobování by Britové zvládli na výbornou. Přímé trasy ze Suezu ničím neohrožené a Malta plus vzdušná a námořní převaha. Do konce roku 1941 by byli Britové triumfálně v Tunisu :-)

4)Vichystickou Francii nepovažuji za problém, maximum co s tímhle pastátem Němci dokázali je neutralita velkého prostoru, která s přítomností Spojeneckých sil a vhodné lokální diplomacie splaskne.


5)Ano, po japonském vstupu do války je otázkou, co by Britové udělali. Ale myslím si, že kopnout do prohnilé Itálie navíc invazí na ostrov, by pro ně bylo velmi lákavé. Americká přítomnost by byla znát zřejmě až v druhé polovině roku 1942, to by však zcela podpořilo invazi na Sicílii ještě téhož roku. Upozorňuji, že pořád předpokládám, že by se Němci neangažovali ve prospěch svého spojence.

6) Logistika i Němců mohla býti velmi dobrá, kdyby dobyli Maltu a zabezpečily trasy svých konvojů, což by s větší vojenskou přítomností bylo možné. Hartmann poukazuje hlavně na logistické obtíže na východní frontě (nedostatečná infrastruktura), nikoliv ve Středomoří, kde jak uvádí, logistiku stěžuje zejména přítomnost nepřátelských jednotek. Suez mohl Rommel dobýt.

Toto jsou jen mé úvahy... Berte je s rezervou :-)
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 11:34  7542
777Máš pravdu v tom, že Němci nedisponovali těmi informacemi, ale myslím si, že stoprcentně mohli, kdyby chtěli, což museli, pokud chtěli hranice se SSSR někdy překročit se zbraní v ruce. Jedná se i o informace, které v té době byly všeobecně známé. Rozlehlost, špatná infrastruktura, tuhá kontinentální zima, období déšťů a bahna, lidské rezervy. Němci však s nimi skoro nepracovali.
alfi Alfi 24.6.2012 11:09  7541
Vlk - AfrikaMusím podpořit 666. Myslím, že Brity hodně přeceňuješ.

1. Dejme tomu, že se nacházíme v době těsně po úspěších operace Kompas. Britové se (na rozkaz Churchilla) přes silné protesty generála Wavella začínají angažovat na řecké frontě. Rozhodnutí Němců poslat první jednotky do Afriky jistě padlo dříve, ale teprve tehdy začali s transportem prvních předvojů.
Dejme tomu, že by si to Hitler na poslední chvíli rozmyslel a nic neposlal. Po fiasku v Řecku by Britové nebyli schopni zaútočit na Italské pozice u El Agheily dříve než v srpnu (a v případě, že by se uskutečnila Kréta ještě později).

2. Do té doby by Italové do Afriky jistě poslali vše co by mohli doma postrádat. Zásobování spojenců by byl přesně stejný problém který řešil Romell u Tobruku. Hartmann má jednoznačně pravdu v tom, že nestačí početní převaha, ale je nutné jí logisticky podpořit. Je proto těžké odhadnout jaké síly by mohli Britové proti Italů poslat.

3. Vzledem k obrovské vzdálenosti do Tunisu by Britové těžko kampaň dokončili před koncem roku 1941. Jestliže Kompas trval cca 10 týdnů tedy cca 2 měsíce a byla uražená vzdálenost 800 km, pak do Tunisu je potřeba (čistě matematicky cca 4 měsíce = cca 1500 km). Samozřejmě že s přibývající vzdáleností se problémy se zásobováním prudce zhoršují. A v roce 1941 nemůžeš počítat s větší Americkou pomocí. To jsou mé úvahy...

4. Vůbec jsi nepočítal s možností, že by se Vichistická Francie přidala (se zbraní v ruce) k Ose. Taková politická možnost v roce 1941/42 rozhodně není vyloučená! Je třeba s tímto loutkovým státem počítat! Bez vyřešení tohoto problému (jakýmkoliv způsobem) by žádná invaze na kontinent nebyla!

5. Invaze na Sicíli v roce 1941 je zcela nesmysl a i v roce "42" bych byl skeptický. Vůbec nebereš v úvahu rizika takového podniku a materiální zabezpečení. To není v povaze Britů riskovat vše (příliš mají v paměti Gallipoli 1916 a navíc bez zkušeností u Dierpe). Určitě by uvažovali střízlivě, až opatrně a na vše by se 100% připravili.

6. Souhlasím, že větší přítomnost Němců v Africe by znamenala strategický "terno" úspěch. Že nebyl reálně možný z důvodů které Hartmann správně popsal (logistika) je jiná věc.
777 777 PG SEAL, PG***** (Z) 24.6.2012 10:54  7540
Vlk"Informacemi Němci museli stoprocentně disponovat...."
Omyl. Nemci ani len netušili, čo ich v rusku čaká. Nemali tušenia o množstvách jednotiek s akými sa stretnú, o KV alebo T34-kach tak isto nič nevedeli. Tak to bolo v podstate zo všetkým. Na rozdiel od rusákov v európe, nemali nemci v rusku žiadnu špionážnu sieť.
Vojnu na východe, rovnako ako na západe zásadne zmenilo nieko¾ko chybných rozhodnutí. Napr. Dunkerque - záchrana 300 000 spojeneckých vojakov . Rusáci si takú stratu dovoliť mohli, západné armády v žiadnom prípade. V Rusku to zase bolo zastavenie útoku na Leningrad v čase, keď jeho obrana bola tesne pred zrútením. A dalo by sa pokračovať. Vo všeobecnosti by sa dalo povedať, že nemecko vojnu prehralo nie v dôsledku jednej prehratej bitky ale celou sériou chybných rozhodnutí.
Ešte k Afrike....už pred časom som písal, že Taliani posrali všetko do čoho sa pustili. Balkán aj Afrika neboli v nemeckých plánoch , vyžiadali si posun iných operácii a odčerpanie potrebných zdrojov.
PS: diskusia o tejto téme nevedie k ničomu, je to stráta času - ko¾ko ¾udí, to¾ko názorov.
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 10:43  7539
666A pokud jde o padnutí Itálie, nepochybuji, že kdyby Spojenci chtěli tak by celá padla již v roce 1944, nehledě na příhodné obranné podmínky, ale západní Spojenci strategicky upředňostnili vylodění ve Francii a tomu podřídili v Evropě vše, včetně Středomoří.
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 09:38  7538
HartmannNaprostý souhlas. Udivuje mě, jak Němci podcenili skoro všechny podmínky východního bojiště pod dojmem své vlastní neporazitelnosti. Tuto chybu opakovali po Karlu XII i Napoleonovi, vůbec se z historie nepoučili. Ano, podmínky a styl válčení doznal výrazných změn, ale problém se zásobováním řešili všichni a nedostatečně. Informacemi Němci museli stoprocentně disponovat, tak kde se stala chyba (na štěstí)?
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 08:50  7537
666Britové by Severní Afriku bez Německé přítomnosti velice rychle dobyli a o Sicílii by se velmi rychle pokusili. Jedná se o ostrov a po jeho dobytí by jej Osa již zpět velmi těžko získávala, jestli by se o to vůbec pokusila. Následky pro vnitropolitickou situaci v Itálii by byly fatální. Němci by už v roce 1942 museli řešit Itálii, a nejen ji. Museli by řešit více jižní Balkán i Vichystickou Francii, která by po ztrátě severoafrických držav ztrácela smysl, jelikož by nyní byla na ráně a hrozil by jí kolaps s přítomností sil Spojenců. Vše by se ve Středomoří zhruba o rok uspíšilo a i americká přítomnost by se na tomto středomořském bojišti projevila mnohem dříve a snázeji. Po odpadnutí Itálie, rozvolnění Balkánu, podkopání Vichystické Francie, by Němci museli z východní fronty odvelet (či tam nedodat) daleko více jednotek všeho druhu již o rok dříve. Myslím si (velmi hrubý odhad), že by se jednalo minimálně o třikrát větší počty, než v onom Tunisku. Britové by navíc získali bezpečné a kratší spojení s Indií.

V tomhle duchu se dá říci, že Rommelovo tažení je jedno z největší strategických počinů Němců v druhé polovině války, i když skončilo neúspěchem. Souhlasím s tebou, že Němci měli zde posílit svoji vojenskou přítomnost a vyřešit Středomoří. Každopádně se Afrika s Rommelovým tažením Němcům vyplatila a to strategicky vzato.

Dodatek: Operaci Blau bych vůbec nepřeceňoval. Považuji ji za Labutí píseň neporazitelného Wermachtu.
a) Wermacht nebyl schopen již útočit po celé šíři východní fronty.
b) máš pravdu - Sověti víceméně dobrovolně ustupují, organizovaně a bez zbytečných ztrát, důležitá změna oproti prvnímu roku války
c) německé rezervy byly pro rozsah operace naprosto nedostačující (v duchu Sověti jsou před zhroucením), "před námi žádný nepřítel (zdání), za námi žadné rezervy (realita skupiny armád A).
d) ukázkový příklad Stalingrad - německá neschopnost dobýt město obchvatem, křídla chrání rumunské slabé divize. Sověti zahajují dvě obrovské až planetární ofenzívy :-), rezerv mají dostatek.
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 24.6.2012 01:21  7536
666Ten Tunis myslíš vážně? Kdyby se Italové bránili v Africe sami, to poslední co si mohli dovolit ještě zaútočit na území pod kontrolou Vichystické Francie a v situaci, kdy nebyli schopní čelit Britům proti sobě postavit dalšího nepřítele.

Africké tažení bylo jednoznačně správné a dovolovalo držet si západní Spojence "od těla". Naopak ještě správnější by byla ještě větší angažovanost, která "za málo pěnez" dovolovala výhledově získat přítup ke strategikým surovinám Středního východu.

Prvořadný problém Němců v počátečním období na východní frontě nebyl nedostatek jednotek, ale slabá komunikační infrastruktura, jejíž kapacita je neumožnovala v potřebné míře přesuny a především zásobování. Zjednoduším - máš-li možnost dovézt na frontu pouze jednu minimální porci jídla, výsledkem toho, že jednoho vojáka posílíš druhým je to, že zemřou hlady oba.

Středomoří se lišilo tím, že zde se dalo realivně rychle zásobování bezpečně zajistit větší vojenskou přítomností (leteckou, námořní) - zde nebyly omezujím faktorem neexistující komunikace, ale prostě jen přítomnost nepřítele. Posílit vojenskou přítomnost je z hlediska času a materiálu úplně jiná liga než vybudovat dopravní nfrastrukturu.
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 24.6.2012 01:01  7535
EisenwolfPozemní armádu měli nejsilnější zcela jistě. Západní Spojenci si toho byli dobře vědomi a podle toho také vypadaly válečné/poválečné spojenecké konference.
Atomové zbraně - Sověti je neměli, ale měli informace, jak na tom jsou Američané. Síla jaderné zbraně byla v té době hlavně jako demonstrativní a šokující faktor, u nějž ale je potřeba nepřeceňovat reálný vliv na bojové operace. Po shození na Nagasaki a Hirošimu Američané žádnou další bombu neměli a frekvence výroby byla v té době 1 bomba za půl roku. Její praktická ničivá síla tedy těžko mohla sama o sobě rozhodnout konflikt. Sověti, přes obrovské ztráty utrpěné ve válce, byli "na koni".
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 24.6.2012 01:00  7534
VlkVyklidit Severní Afriku Spojencům by naopak uspíšilo odvelení značných sil z východní fronty a to mnohem dříve než to ve skutečnosti proběhlo během bitvy u Kurska.

O tom, že by vylodění v Sicílii proběhlo pravděpodobně dříve, jsem již psal. Otázka je, jak moc dříve a o kolik by to bylo pro Brity obtížnější a tedy s větším rizikem neúspěchu a nižšími požadavky na německou podporu obrany Itálie. V nejhorším případě by Briti dobyli Afriku koncem 1941; o vylodění na Sicílii by se tedy dalo bavit nejdříve někdy během 1942 - tedy o rok dřív, ale s horší US pomocí a menšími bojovými zkušenostmi.

Nicméně německé síly na pevninské Itálii v roce 1943 a později byly srovnatelné s tím, co bylo v Africe koncem 1942 a počátkem 1943. Horší by to tedy pro Němce nebylo (přišli by o to, co by "ušetřili") a neztratili by navíc celou armádu v Tunisu (o tu by měli víc jednotek na východě třeba i v době Kurska - to už by nic "odvelet" nemuseli). A to se bavíme o ideální situaci, kdy Briti dobudou Afriku rychle a rychle potom se vylodí na Sicílii.

Pořád mi vychází, že se Afrika Němcům moc nevyplatila.

Sověti po prosinci 1941 měly již značné rezervy na obranu dostačující i na tyto německé posily.
A proto (zřejmě dobrovolně) ustoupili ke Kavkazu a k Volze... Tohle tvé tvrzení přijde úsměvné zase mně. A v roce 1942 mohl jeden takový sbor navíc hodně pomoci. Pro skupinu armád A by to bylo navýšení tankových a motorizovaných sil o více než 100%.

Hrozba padnutí Itálie o rok dříve než se tak skutečně stalo by válku rychleji přiblížila ke konci.
Itálie padla v dubnu 1945 kvůli zhroucení Německa jako takového; nevidím jediný důvod proč by měla padnout dřív, kdyby se spojenci dřív vylodili. Obrana Itálie byla hodně tuhá - fronta úzká, terén (hlavně na Severu) špatný.

Itálie by daleko dříve byla vyřazena z boje.
Což by bylo paradoxně pro Němce lepší:) Jediné, kde Italové za něco stáli, byla Afrika.

Ale připusťme tedy, že ty 4 divize byly pro Němce v roce 1942 zanedbatelné a Afrika byla důležitá. Nebylo by tedy pro Němce lepší poslat do Afriky o dvě tankové divize víc? Zvýšili by bojovou hodnotu německých sil o víc než 50%, což by pravděpodobně válku v Africe vyhrálo a na východní frontě by to přece ani nepoznali...

[ 8394 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt