Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Což takhle
dát si Lopuch?

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Co právě...Film-diskuse [ŽP: 4 týdny] (kategorie Film) moderují tuvok07, Douglas.
Archiv
Jakkoli se lze ztotožnit s výchozím předpokladem, že diskuse nebude cenzurována, moderátoři klubu si vyhrazují právo svévolně mazat, pokud budou mít dojem, že se vydává nesprávným směrem - stejně jako si vyhrazují právo na základě konkrétních okolností posoudit, co přesně takovým nesprávným směrem je.

Nepište zbytečné spoilery, tj. neprozrazujte podrobně dějové detaily diskutovaného filmu.
Pokud je však třeba pro účely své argumentace popsat musíte, použijte bílé písmo, které uzavřete do závorky. Bíle se píše takto:

<font color="white"> toto bude bíle</font>

Vyvarujte se propagování jakéhokoli nelegálního obsahu, a to včetně odkazů, linků, názvů souborů apod. Díky!


A tudy vede cesta zpět do klubu Co právě... film
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 9080 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 20:31  37128
jannovak*
No však já nikomu nevnucuju, aby tím filmem pohrdal. Veškeré problémy, které s tím mám já pramení z toho, že jsem od Nolana očekával logicky konsistentní hardcore sci-fi. Dít se podobné věci v Armageddonu, ani nepípnu.

Roboti jsou na hovno v případě, že máš rozhodnout, jestli bude psychologicko-emočně-stimulační dopad krajinného rázu v horizontu osmi generací působit na převážně maskulinně-patriachární společnost severoatlantického typu spíše stimulačně nebo naopak demotivačně. V případě, že je nutné určit, zda lidstvo dokáže přežít na povrchu planety tvořeném cyklicky se opakujícími kilometrovými vlnami, naprosto a dokonale stačí sonda ze současnosti (o filmovém robotu s vlastní UI schopné humoru nemluvě!) Podstatné při prvotním průzkumu přece je získat data - a to ne tak, aby se o té planetě dozvěděl něco průzkumník (který si to pak vezme do hrobu), ale aby se o tom dozvěděla NASA na Zemi, která podle toho pak bude směřovat kolonizaci. Tj. jediný rozumný způsob je vyslat robota s dostatečně funkční vysílačkou (která zůstane v bezpečí na orbitě). Filmová NASA postupuje přesně opačně - pošle výzkumníka, aby se i s vysílačkou a všemi šancemi na získání jakékoli informace potupně utopil.
*
jannovak jannovak Aldebaraňané necestují v raketách, - nýbrž naopak, rakety v nich... 17.11.2014 20:21  37127
Jafff*

a. Holt se NASA, pod tlakem všech možných zmíněných i nezmíněných okolností, rozhodla pro tuto variantu a je potřeba to akceptovat jako východisko. Souhlasím s tím, že jde o scénáristickou berličku, která by klidně mohla být vymyšlena lépe. Proč to pro mě osobně nepřestavuje problém, jsem se snažil vysvětlit níže.

b. Roboti jsou na hovno, protože vhodnost planety ke skutečnému lidskému životu nejlépe posoudí člověk přímo na místě. To, že předtím, než někdo dá zelenou k exodu na nějakou planetu, vypraví na tu planetu průzkumníka z masa a kostí, mi přijde naprosto v pořádku. To, že jde o cestu bez návratu a s nuceným přistáním viz níže.

*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 20:19  37126
CaseZ tvých odpovědí to vypadá (až na tu fyziku, což je nepodstatné), že ses v odhadech mým myšlenkových pochodů celkem trefoval :-) Chaotičnost připouštím, s dojmem protichůdnosti bez konkrétního příkladu neudělám nic. Nicméně my dva myslím v žádném z témat nejsme vyloženě vepři.
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 17.11.2014 20:07  37125
Jaff: "Že odporuje přímo fyzice jsem nikdy netvrdil" OK, tak ne, no. Já se koneckonců ve tvých argumentech a námitkách naprosto totálně ztrácím, přijdou mi neskutečně chaotické a kolikrát až protichůdné (jako že v jednom postu tvrdíš něco úplně jiného než v některém z předchozích). Takže je klidně možné, že jsem si něco vyložil nějak úplně jinak, než jak jsi to původně zamýšlel. Nebo tak něco.
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 20:03  37124
jannovak*Jádro pudla, na kterém se točíme, je v tom, že "musela přistát". Já tvrdím, že celý koncept těch prvních průzkumníků je logický nesmysl, který ostatně očividně selže i v tom filmu. Je hezké se tady ohánět tím, že NASA měla prostředky jedině k (zřejmě dělostřeleckému) vypouštění krabic s lidskými průzkumníky, ale ještě nikdo mi tady nenastínil, proč by nemělo být mnohem efektivnější (a logicky i ekonomičtější - robot bude těžko potřebovat kryobox, potažmo zásoby pornočasopisů nebo proviantu) posílat ty krabicovité roboty, když už ne sondy typu Curiosity.*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 19:57  37123
CaseŽe odporuje přímo fyzice jsem nikdy netvrdil; jediné výhrady mám k logice (*a ano, konkrétně v případě modulů a rakety jde právě o ty specifické předpoklady, kdy já jsem vycházel z nastíněné premisy, že lidstvo se od technického rozvoje odklání, tudíž není pravděpodobný vynález nového typu pohonu v posledních deseti letech a tudíž modul funguje na klasické raketové palivo, kdežto ty předpokládáš odlišné reálie).* Zastánci filmové logiky mají pak samozřejmě výhodu nedostatku informací, takže modul klidně může fungovat třeba na vzácné - a ve filmu sice nezmíněné, ale přesto nevyvrácené dilithium, které je nutno si co nejvíce šetřit pro situace, kdy nebude k dispozici klasické palivo.
jannovak jannovak Aldebaraňané necestují v raketách, - nýbrž naopak, rakety v nich... 17.11.2014 19:46  37122
jaff Imho neměla možnost to změnit, přistát tam musela. To byl právě ten risk. Jinak samozřejmě nemůžeme obhájit úplně všechno, co v tom filmu bylo na hraně :-) Ale jak se tu bavíte o té třístupňové raketě na začátku, byl to skutečně ten modul, co vynesla? Neposloužila jen Cooperovi pro cestu nahoru s tím, že ty manévrovatelné moduly byly už celou dobu připojené k Endurance? Nemám možnost si to ověřit...
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 17.11.2014 19:43  37121
Jaff: Moje pointa byla hlavně v tom, že podle tebe ten způsob, který ve filmu použili, odporuje fyzice, což prostě IMO není pravda. Maximálně tak logice, a i té ještě jen za jistých specifických předpokladů, přičemž se k tomu všemu ale film vyjadřuje příliš málo, než aby šlo jednoznačně říct, zda jsou to předpoklady správné.
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 19:37  37120
jannovak*NASA byla podle mě původně zakázána, ale posléze plně podporována, když se zjistilo to s červí dírou.
Ano, roboty měli. Proto pořád opakuji, že je měli i použít k prvotnímu zmapování planety. Nebo jsem opět něco nepochopil a doktorka na první planetu přistála i když věděla, že je z hlediska kritérií mise naprosto nevhodná (což prohlásí později Cooperova banda)?
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 19:33  37119
Case*Nechci se tak úplně hádat - hlavně proto, že tvé vysvětlení dává minimálně pro film naprosto logické vysvětlení - ale neznamená vynález novějšího "modulárního" pohonu právě to, že bude oproti klasické třístupňové raketě v něčem výhodnější? Tj. že nedojde k situaci, kdy jsme "vynalezli nový, převratný pohonný materiál... no jo, potřebujem ho stejné nebo větší množství než toho klasického, ale zas je to cool, ne?" Samozřejmě, tou výhodou může být objemová stlačitelnost a hlavně náročnost výroby. Pak ano, souhlas (ale opět IMHO nesoulad mezi NASA, která si z ekonomických důvodů může dovolit jen posílání jednomístných krabic versus NASA, která v letech globální krize vyvíjí nové převratné pohony, moduly, všecko.)*
jannovak jannovak Aldebaraňané necestují v raketách, - nýbrž naopak, rakety v nich... 17.11.2014 19:21  37118
jaff Já to pochopil tak, že NASA (zakázaná, jestli si dobře pamatuju) už dávno nefungovala jako příliš profesionální organizace, ale spíš jako přežívající projekt držený pohromadě Cainem (...ano, bylo to takové "Armagedonovské") A jestli sis nevšiml, tak ti průzkumníci s sebou ty krabicoidní roboti měli (viz Damon třeba). To, že před vysláním nějaký průzkum udělali, tam myslím bylo řečeno, ačkoliv nevím jaký. Každopádně seznam kandidátských planet na základě něčeho zredukovali na těch 12 (nebo kolik). To, že se na planetách vyskytovalo prostředí jednoho typu mě štvalo, ale na druhé straně, na Merkuru, Venuši, Io a Europě se také vyskytuje prostředí jen jednoho typu, že :-)
case Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 17.11.2014 19:19  37117
Jaff: Jistě, za předpokladu, že ty moduly používají stejné palivo jako ta nosná raketa, a pak ještě taky za předpokladu, že by něco takového bylo dostatečně efektivní - protože čím víc paliva vezeš, tím víc ho spotřebuješ na cestu samotnou, a to dost nezanedbatelně víc (alespoň s dnešní technikou), takže ho musíš vézt ještě víc, a protože ho vezeš ještě víc, tak ho spotřebuješ ještě víc na cestu, takže ho musíš vézt...

Jinými slovy stačí vyjít z předpokladu, že celá mise je optimalizovaná tak, jak to jen je možné (což je s ohledem na události ve filmu IMO celkem logický předpoklad a lze uplatnit i na ty tvé výhrady k výpravě s jediným člověkem) a nedá větší práci pochopit, že může být výhodnější modul se 100kg (např.) paliva vynést na oběžnou dráhu staromódní třístupňovou raketou na jedno použití, která se zcela "spotřebuje" při tom prvním startu a nezbude z ní nic, co by zhoršilo efektivitu mise samotné, než část paliva v tom modulu spotřebovat na sice podstatně víc cool, ale z pohledu efektivity mise taky o poznání nevýhodnější start modulem přímo z planety
.
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 17.11.2014 19:10  37116
Jako na zavolanou, kouknu do novin a clanek o fyzice v Interstellaru :)
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 19:08  37115
TessienJo jo, s tou rozdílnou představou o fungování reality naprostý souhlas. Bez jakékoli ironie mi to připadá fascinující a už proto ta debata za to stála. :-)
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 17.11.2014 19:06  37114
jannovakJo, taky se nestačím otáčet :-)

*No mě irituje právě to, že zázrak z nebes nám seslal možnou záchranu a NASA k tomu přistoupí tak, že místo aby nasadila maximální možnou opatrnost a profesionalitu (a nebo přinejmenším rutinu), začne jednat jako by jí hořela koudel u příslušného otvoru.
Konkrétně:
Není čas - Ale ano, je čas. Kdyby nebyl čas ani do Cooperovy mise, nemělo by smysl vůbec něco zkoumat. A jelikož je čas, je naprosto šílené obětovat špičkové vědce na něco, co by zvládly sondy, které fungovaly už v době, kdy se poprvé zkoumala Venuše (opět nezdůrazňuju fakt, že lidstvo disponuje roboty s UI, kteří logicky musí s obrovskou rezervou dostačovat na prvotní průzkum planety. I když přijmu premisu, že planetu dokáže posoudit jen a jen člověk, pak je stále nesmysl, aby jedině člověk dokázal rozhodnout, že planeta kompletně pokrytá vodou je k obývání nevhodná (a spíše naopak - člověk uprostřed oceánu na rozdíl od sondy na padáčku těžko zjistí, že bouřlivé vodní peklo přechází za obzorem plynule v mimozemské Haiti plné kozatých mimozemšťanek.)
Navíc, pokud vím, tak ve filmu zaznělo, že signály z druhé strany červí díry procházejí se značnými problémy. Tomu jsem se už na konci filmu nedivil. To jediné, co měli první výzkumníci zajistit, byla právě data. Přesto průzkum probíhal tak, že se vzala krabice, do ní se dal průzkumník a dál už to znáte. Pokud se průzkumník utopil, pak tečka, konec, žádná data, mise na sto procent selhala. Přesto podle tebe mají živí průzkumníci vystřelováni v krabici nějakou výhodu proti sondě ze sedmdesátých let minulého století, která by se na orbitu planety dopravovala naprosto stejným způsobem?

*

[ 9080 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt