Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Což takhle
dát si Lopuch?

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Co právě...Film-diskuse [ŽP: 4 týdny] (kategorie Film) moderují tuvok07, Douglas.
Archiv
Jakkoli se lze ztotožnit s výchozím předpokladem, že diskuse nebude cenzurována, moderátoři klubu si vyhrazují právo svévolně mazat, pokud budou mít dojem, že se vydává nesprávným směrem - stejně jako si vyhrazují právo na základě konkrétních okolností posoudit, co přesně takovým nesprávným směrem je.

Nepište zbytečné spoilery, tj. neprozrazujte podrobně dějové detaily diskutovaného filmu.
Pokud je však třeba pro účely své argumentace popsat musíte, použijte bílé písmo, které uzavřete do závorky. Bíle se píše takto:

<font color="white"> toto bude bíle</font>

Vyvarujte se propagování jakéhokoli nelegálního obsahu, a to včetně odkazů, linků, názvů souborů apod. Díky!


A tudy vede cesta zpět do klubu Co právě... film
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 9080 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 17:40  37147
Tessien*No vidíš, tohle jsem neznal :-)

To není žádná demagogie, já prostě rozebírám ten postup výzkumu jako takový, kdežto ty argumentuješ tím, že vědkyně před smrtí stihla říct půl věty, takže postup je akceptovatelný.

- A jestli teda chces resit tenhle konkretni pripad, tak v pripade, ze by tam poslala robota, ten by nejspis odvysilal po dosednuti totez co ona (tj. jeste nevedel o vlnach) a nez by stacil zjistit, ze na nej jde nejaka vlna, tak by diky te casove dilataci stejne nejspis priletela Endurance, takze vysledek by byl uplne stejny, ne?

Ano, výsledek by byl stejný (když už tedy předpokládáme, že se vojenský robot utopí stejně snadno jako člověk) až na to, že:
1) By se neutopila ta vědkyně, takže by místo polykání andělíčků mohla provádět buď výzkum z orbity, a nebo spokojeně chrnět v kryoboxu (když už přijmeme další stupidní předpoklad, a to ten, že tihle průzkumníci prostě nedokáží zkoumat planetu z vesmíru). Následkem toho by:
2) Se neutopil ten chlap z Cooperovy mise.
3) Doktorka by měla data o tom, že na povrchu je neobyvatelno, a tato data by mohla vyklopit Cooperově posádce.
4) Cooperova posádka by tím pádem netrčela třiadvacet let na planetě pátrajíce po utopené doktorce, nepálila by palivo...
Ale jo, JINAK by byl výsledek úplně stejný :-)


- Ale hlavne, znovu opakuju, ze pointa neni v tom, jestli je lepsi hodit na planetu modul s vedcem vs. zaparkovat modul na orbite, prozkoumat planetu dalkovymi moduly a pak pristat - tak samozrejme, ze to druhe je lepsi.

No výborně, shoda.

- Pointa je, ze film tvrdi, ze to nebylo mozne, o tom snad byla ta diskuse, ne?

No diskuse je IMHO o tom, že to možné bylo a že je logickou chybou filmu, že to nebylo provedeno.


*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 17:11  37146
Jafff [37145]: *reserse, reserse, reserse - to bych ti nemel muset pripominat :)
http://www.forbes.com/sites/alexknapp/2012/09/29/astronomers-measure-the-radius-of-a-black-hole/

To "prelevani" neni hvezda, ale "accretion disk" (netusim jak se tomu rika cesky).

Ale no tak, demagogii nemas za potrebi, ja nikde netvrdim, ze v tomhle pripade postup fungoval. Ja rikam, ze ackoli v tomhle pripade nefungoval, tak to jeste neznamena, ze je obecne spatny. Ze nejake rozhodnuti vede ke spatnemu vysledku jeste nemusi znamenat, ze bylo spatne.
A jestli teda chces resit tenhle konkretni pripad, tak v pripade, ze by tam poslala robota, ten by nejspis odvysilal po dosednuti totez co ona (tj. jeste nevedel o vlnach) a nez by stacil zjistit, ze na nej jde nejaka vlna, tak by diky te casove dilataci stejne nejspis priletela Endurance, takze vysledek by byl uplne stejny, ne?

Ale hlavne, znovu opakuju, ze pointa neni v tom, jestli je lepsi hodit na planetu modul s vedcem vs. zaparkovat modul na orbite, prozkoumat planetu dalkovymi moduly a pak pristat - tak samozrejme, ze to druhe je lepsi. Pointa je, ze film tvrdi, ze to nebylo mozne, o tom snad byla ta diskuse, ne?
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 16:57  37145
Tessien*Černá díra velká jako sluneční soustava? Víš, že černé díry vznikají většinou zhroucením hvězd? Krom toho, co považuješ za "velikost" černé díry? Průměr horizontu událostí? Mimo to, ve filmu bylo myslím ukázané, jak se z hvězdy přelévá plasma právě do černé díry (velikostně srovnatelné s tou hvězdou).

He? Čím argumentuju? Já se snažím ukázat, že tvůj postup průzkumu na vodní planetě vypadá nějak jako "haló haló, zahajuju vysílání, právě jsem vylezla z krabice bez oken, dýchat se tu dá, všude kolem je voda, ještě se otočím čelem zády a... a kurva." Ty mi tenhle systém vychvaluješ, protože podle tebe v tomhle konkrétním případě zafungoval (což je spekulace, ale budiž). Já se snažím vysvětlit, že tenhle systém je totálně na prd, protože v tomhle konkrétním případě stačilo vystoupit z modulu o pár minut později a už by nestihla říct ani "voda". Tomu říkáš smysluplný postup výzkumu?

O těch datech se nebudu hádat, nepamatuji si to přesně. Podle mě taková data neměli (ale zase, je to nepodstatné. Bavme se o konkrétní metodice toho výzkumu, ne o tom, kdy se kterému vědci náhodou podařilo odvysílat něco smysluplného, než se utopil nebo zmrzl.)
*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 16:23  37144
Jafff [37142]: *to mas trochu pomyleny meritka, ta cerna dira urcite neni v zadne slunecni soustave, sama bude velka zhruba jako slunecni soustava. Takze soustavy obihaji okolo ni, ne ze by ona obihala okolo hvezdy.

V druhem odstavci nejdriv kritizujes reseni konkretniho pripadu a pak jim argumentujes? :)
Stejne snadno bych si mohl vymyslet pripad, kdy pruzkumnik sedel na orbite, protoze robot odvysilal (spatne) dobra data a vyprava by byla v uplne stejnem problemu. Nebo by robot odvysilal (spatne) dobra data, pruzkumnik pristal a nasledne se mu stalo neco jako na te vodni planete.

Data poslali minimalne v tom rozsahu "tahle planeta je dobra" nebo "tahle planeta je spatna".
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 16:02  37142
Tessien*No tak pardon, vynechal jsem "sluneční", když jsem mluvil o soustavě. Krom toho si myslím, že Gargantua byla právě v té sluneční soustavě, kde se nacházejí ty tři planety (jelikož se Brandová dohaduje, že druhá planeta bude určitě k ničemu, protože černá díra požere všechny potenciálně životanosné asteroidy... ale ono to není vůbec podstatné).

Dobře, s tím utopením to klidně mohlo být tak, jak říkáš, nic proti. Důležité IMHO je, že jsme se zase vzdálili od jádra pudla (dle mého nesmyslný způsob výzkumu) a místo toho se bavíme o tom, v kterém případě se i přes ten zpackaný postup výzkumu něco přece jen podařilo. Zrovna v případě vodní planety je vidět, že kdyby lidská výzkumnice dřepěla na orbitě, mohla mít v době příletu Endurance dávno potřebná data (i navzdory časové dilataci) a na planetě by se nemusel utopit nikdo z Cooperovy posádky.

S těmi "pozitivními daty" je to totéž. Podle tebe mají nějaká pozitivní data, kdežto já vidím, že mají tak málo informací, že nejsou schopni rozhodnout, jestli je lepší ledová Damonova planeta nebo ta zbývající (a to si navíc nejsem jistý, jestli máš pravdu s tím, že mají vůbec nějaká data; ale nebudu se o tom hádat, to bych to musel vidět znova.)
*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 13:32  37141
Jafff [37140]: *neni zadna "soustava, kde se odehrava dej filmu". Vsech 12 planet je nekde kolem Gargantuan-a (te supermasivni cerne diry) (pravdepodobne kazda ve vlastni slunecni soustave, ale to si presne nepamatuju/nebylo to explicitne receno).
Utopila se par minut po pristani, ale kvuli te casove dilataci to bylo nekolik let - takze pristala, hned po pristani poslala uvodni info (atmosfera dychatelna, gravitace ok, je tu voda, ...) a nez ji stihle utopit vlna, tak uz byla nejspis Endurance na ceste. Hadaji se proto, ze maji z obou planet pozitivni data a resi, ktera by byla lepsi, protoze nemaji palivo, aby vyzkouseli obe.
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 13:23  37140
Tessien* Ono mi to ani tak neuteklo, jako jsem se v tom ztratil :-)


- tri z nich zahlasili, ze planeta vypada vhodna pro zivot

To jsou předpokládám ti ze soustavy, kde se odehrává děj filmu... ale pak mi to nedává opět smysl, protože první průzkumnice se utopila pár minut po přistání, ne? A krom toho, ve filmu pak Cooperova banda viditelně teprve zjišťuje, která planeta je vhodná a která absolutně ne (nebo snad utopená vědkyně stihla prohlásit, že tady by to jako šlo?). Dokonce se tam pak přeci hádají, jestli se má Brandová nechat vést láskou a nebo vyzkoušejí druhou planetu v pořadí. Kdyby měli i ta úplně nejzákladnější data, tak nad tímhle vůbec nemusejí přemýšlet. Tak jaký předprůzkum?

*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 13:08  37139
Jafff [37138]: *tak to ti unikly dost zasadni informace ve filmu:
- na prvni pohled (tj. ze Zeme) vhodnych planet za cervi dirou bylo 12
- poslali na kazdou z nich pruzkumnika
- tri z nich zahlasili, ze planeta vypada vhodna pro zivot, zbylych 9 bud zahlasili ze ne, nebo nic (nevim ted jiste, jestli je to explicitne receno) [btw me tak napada, ze nikde se vylozene nerika, ze ten robot/modul nevysila nejaka data treba i sam, kdyby pruzkumnik selhal]
- takze z techhle tri "predprozkoumanych" planet pak vybirali kde pristanou
- tudiz rozhodne nemuseli znovu zkoumat vsechno
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 12:56  37138
Tessien* - rekneme polovina z nich neni schopna dostatecne spolehlive rict, jestli je planeta vhodna nebo ne (vychazime z toho co zaznelo ve filmu, ze roboti zkratka nejsou v posouzeni planety tak dobri jako lide)

Ale v mém scénáři přece roboti nic neposuzují. V mém scénáři fungují roboti jako mnohem inteligentnější verze Curiosity. Vyhodnocují lidé na Zemi.


Ten tvůj výpočet úspěšnosti ne zcela chápu. Ve filmu snad všichni tři (jak probíhal výzkum těch tvých dvanácti planet v jiných soustavách jsem z filmu moc nepochytil, takže se zaměřuju na tři planety, které jsme viděli) průzkumníci selhali - vždyť se NASA nikdy nedozvěděla ani tak základní info, která planeta je obyvatelná. Teprve Cooperova posádka zjišťovala, že tady je moc vody, tady moc zima... V tomhle scénáři nemusíš posílat Endurance na neprozkoumané planety; ty ji musíš posílat ZNOVU na úplně VŠECHNY planety, protože z první vlny "průzkumu" nemáš vůbec nic.



*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 12:44  37137
Jafff [37136]: *ok, a co tenhle scenar, pri tvem planu:
- roboti doleti na planety jak pises
- rekneme polovina z nich neni schopna dostatecne spolehlive rict, jestli je planeta vhodna nebo ne (vychazime z toho co zaznelo ve filmu, ze roboti zkratka nejsou v posouzeni planety tak dobri jako lide)
- zadna z tech 6ti planet, cos uspesne prozkoumal neni vhodna
- Endurance ma palivo na sekundarni pruzkum/kolonizaci maximalne dvou planet (nebo rekneme ze tri, i kdyz pro to pouzili nejake triky s cernou dirou, se kterymi nikdo nepocital
- na ktere z tech 6 neprozkoumanych posles Endurance, ktera je jedina sance lidstva na zachranu? Jestlize ve skutecnosti je z tech vsech 12 jedna jedina vhodna, tak tvuj plan ma 50% sanci na uspech, 50% na totalni selhani. Plan ve filmu nakonec uspel i prestoze se posralo co mohlo

To mi teda neprijde lepsi. Pokud resim zachranu lidstva, ktere jinak zcela vyhyne, tak mi prijde naprosto OK obetovat nekolik lidi, i kdyby to zvysilo sanci na uspech jen vcelku nepatrne.
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 12:14  37136
Tessien* No ano, v rámci konsistence s dnešní realitou si myslím, že by bývalo stačilo posílat roboty. Hm, raději to rozepíšu:
1) První krok exodu - pokud to po mně film žádá a já nesmím použít nic než dělostřelecky vystřelenou krabici, pošlu v té krabici robota. Krabice doletí na orbitu planety. Robot vypustí spolehlivý satelit. Následně se zřítí na povrch. Zde provede jednoduchou analýzu prostředí, takže se vyloučí planety komplet pokryté vodou (tady ovšem zase připomínám, že zkoumat celou planetu tak, že přistanu v jednom člověku/robotu na jednom konkrétním místě je blbost.) Získané údaje odvysílá na orbitu ku spolehlivému satelitu. Spolehlivý satelit vyšle zprávu směrem k červí díře (na jejímž konci by měl čekat další, retranslační satelit a přeposlat signál k Zemi).
2) Druhý krok exodu - NASA vyhodnotí získané údaje.
3) Třetí krok exodu - NASA připraví ekvivalent Cooperovy mise, která ale tentokrát neletí na blind, aby v podstatě opakovala výzkum z prvního kroku (což se ve filmu stalo), ale je připravena na prostředí konkrétních obyvatelných planet.
4) Čtvrtý krok exodu - Cooperova banda připravuje planetu na přílet lidstva a nebo oplodňuje dovezená vajíčka.

Tohle mi připadá jako minimálně stejně ekonomický model jako byl ten ve filmu, ale nedochází při něm ke ztrátám na životech a NASA tentokrát získává znalosti o zkoumaných planetách (na rozdíl od filmu).

Takže ano, klidně přijmu premisu filmu, podle které UI robotů nestačí na kvalitní průzkum, ale klíčové podle mě je, kde bude lidský spoluprůzkumník a co tam bude dělat. Dle mého patří člověk do laboratoře na Zemi, kde vyhodnocuje získaná data. Kdyby už z nějakého důvodu musel být na "dohled" průzkumného robota, tak patří do krabice na stabilní orbitě zkoumané planety, kde opět vyhodnocuje (a přeposílá) získaná data.
*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 11:57  37135
Jafff [37134]: *tak pises "ale ještě nikdo mi tady nenastínil, proč by nemělo být mnohem efektivnější (a logicky i ekonomičtější - robot bude těžko potřebovat kryobox, potažmo zásoby pornočasopisů nebo proviantu) posílat ty krabicovité roboty, když už ne sondy typu Curiosity" - to mi vyznelo jakoze bys chtel posilat roboty misto lidi

Muzes teda popsat, jak by podle tebe ten pruzkum mel fungovat? Za predpokladu, ze mas technologii na to vystreleni sond (v zasade jak pises "delostrelecke", maximalne muzes delat nejake drobnejsi korekce - podobne jako se soucasnou technikou), ale nejsi schopen jim dat dost paliva na navrat, vzlet z planety nebo preletavani mezi planetami?
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 11:42  37134
Tessien*Souhlasil, žádný problém (za předpokladu, že opravdu není čas poslat červí dírou nejdřív automatické sondy). Co drhne, je provedení toho průzkumu. Ten se má důsledně provádět tak, že na úplně první průzkum terénu se pošle robot, lépe pak ze všeho nejdříve létající automatická sonda. Tady je jádro pudla.*
tessien Tessien Of course slavery is the worst thing - that ever happened. But maybe... 18.11.2014 11:37  37133
Jafff [37132]: *ok.
Souhlasils bys s tim, ze clovek + robot dokaze prozkoumat planetu lip (nebo rekneme s vetsi pravdepodobnosti ziskat to dulezite info), nez jenom robot bez cloveka?

Pokud ano, tak tim je vyresena tvoje namitka ohledne poslani jen robotu, ne?
*
jafff Jafff Jakej hoboj, pořád, vy dva negři? 18.11.2014 11:34  37132
Tessien*Ano. Jako premisu filmu to klidně akceptovat můžu. *

[ 9080 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt