Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Něco navíc v zeleném?
A proč ne...

Lopuch.cz
Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub DrD+ - Theurg [ŽP: neomezená] (kategorie RPG (hry na hrdiny)) moderuje Bouchi.
Archiv
Téměř finální errata Theurg edice A (po textové stránce zřejmě úplná)


Diskuse pokračuje na RPG Fóru.
Na migraci starších příspěvků se pracuje.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 2732 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
jackelee 28.7.2008 15:31  2634
xKiv [2629]: Když to chceš brát až takhle do pídě tak musíš vzít v úvahu, že bariéra asi nebude působit konstatní silou, ale silou, která se bude zvětšovat v závislosti na deformaci bariéry a při překročení kritické síly/hloubky zanoření bublina prostě povolí (tedy nezávisle na délce předmětu). Takže výsledná změna hybnosti by neměla být F*T, ale Integrál od 0 do maximální hloubky zanoření, kde F je funkcí hloubky zanoření.
anonym 28.7.2008 15:29  2633
Omlouvám se, mám tam chybu:
Tvůj příklad: hybnost = síla předmětu.
je chybně. Musím si to ještě promyslet.
gran 28.7.2008 13:58  2632
Bariéra a výtah (zvedání čehokoliv)To se tu už kdysi řešilo a pokud vím, tak vyřešilo. Na základě toho jsem vytvořil ukázku použitelné modifikované Bariéry, tuším, že jsem to sem taky někdy házel... mám pocit, že to udělalo dvě vyjížďky do nevím jaké výšky, přičemž to uneslo asi 100 kg. Jelo to bez přestání, naprogramovaně, dost pomalu na to, aby se dalo "přiskočit".
anonym 28.7.2008 13:20  2631
T=(v1-(2*Delka_predmetu/T-V1))M/F
T=2M*(V1-Delka_Predmetu/T)/F
Zde je chyba v odvození, v1 by se mělo odečíst.

(sila*vzdalenost=hmotnost*rychlost)
A tady mateš jednotky.
anonym 28.7.2008 12:58  2630
...pro zvedání je to tedy: Síla předmětu = hmotnost - 21.

K tomu jen, že tak je psáno v pravidlech. Přeči si stranu, na kterou jsem se odkazoval, je tam příklad se zvedáním mříže a vozu. Nechal bych 21, bez ohledu na to, kdy byla která část pravidel psána. Vyhneme se nekoncepčnosti.

Nejde o to za jak dlouho předmět zastaví bariéra, ale za jak dlouho jej zastaví člověk. Tak je definována síla předmětu. Jak dlouho zastavuješ jedoucí vůz? A asi taky ustoupíš o metr dozadu. Třeba to tak udělá i bariéra.

Nepočítám s energií, počítám s hybností a tu srovnávám s impulsem síly.

Tak tedy přesnou definici toho, jak jsem myslel závěr:
Síla předmětu je Hmotnost -21 (+ rychlost*)
* v případě, že jeho rychlost je větší než 1 m/kolo (+0).


Porovnal jsem rychlost šipky vystřelené z moderní kuše - a vzal jsem válečnou kuši a válečnou šipku. Výsledky přibližně sedí, což na tak jednoduchý model není špatné. Pokud však hledáme model použitelný v pravidlech.
Tvůj příklad: hybnost = síla předmětu. To je síla působení 12 až 22, podle hodu (plus zanedbáme). Lehká kuše ZZ +5 to je 6 až 11 bodů zranění. Proti tomuto chrání bariéra s rozsahem síly bariéry 12 až 22. Dobrá shoda, ne?
xkiv 28.7.2008 12:53  2629
Pecka123 [2628]:
1) no, vicemene souhlasim, i kdyz v pravidla podle me neposkytuji dostatecnou oporu pro vyklad "celkova sila, kterou muze bariera pousobit v jeden okamik". To co tam je se stejne dobre da vykladat jako "sila, kterou dokaze bariera pusobit na kazdy jednotlivy predmet".


model vítr znamená, že bariéru lze propíchnout mečem, rozhrnout a díky efektu obtékání snadno projít

To je zatracene dobra pripominka.


Vedlo by to pak k takovým důsledkům, jako pořizování sněžnic družinami, které nemají dostatečně zacvičeného theurga

Ale to prece nevadi, ne?


Tento model bych dodefinoval minimálním možným poloměrem křivosti, který bariéra může mít (aby nebylo možno vytvářet pily, čepele atd.)

To uz mi prijde zbytecny - proste pusobi nejakou silou na kazdy predmet, ktery se ji dotyka - a to projistotu na cely predmet najednou a soucasne (magie si muze dovolit trochu fyzikalne nemoznych jevu, ne?).
Spis uz bych se zameril na to, jestli (a jaky) ma smyl povolit z bariery vytvorit *sit* (tj. mrizku), cimz bych pokryl mnohem vetsi celkovy povrch za tu cenu, ze predmety od urcite velikosti dolu by nemely problem projit.

2)
energii vysetruju pro predmety pohybujici se/letici setrvacnosti, protoze na ne nepusobi zadna sila (krome gravitace, ale kdyz budu mit barieru svislou, tak bude gravitace irelevantni; a odporu vzduchu, ale ten muzu zanedbat). Predmet se dotkne bariery - co se v tom okamziku stane?
Kdyz dam modely, kde jenom nejak magicky pusobi sila (kterou umim spocitat), tak opravdu budu mit drahovy integral sily - bude:
Draha_pusobeni_sily = Tloustka_Bariery + Delka_Predmetu
Zkusim jeste spocitat cas pusobeni (v hodnotach) ...
predmet s hmotnosti M zacina s rychlosti V1 (hybnost M*V1), projde s rychlosti V2 (hybnost M*V2)
mezitim na nej po dobu T pusobi bariera silou F (zmena hybnosti F*T), takze
M(V1-V2)=FT
a za tu dobu uleti vzdalenost
T*(v1+v2)/2 = Delka_predmetu
vyjadrim V2= (2*Delka_predmetu/T)-V1
dosadim
T=(v1-(2*Delka_predmetu/T-V1))M/F
T=2M*(V1-Delka_Predmetu/T)/F
T(V1-Delka_Predmetu/T)=2M/F
T*V1 - Delka_Predmetu=2M/F
T=(Delka_Predmetu + 2M/F)/V1 ' no to jsem moh spocitat z toho, ze M/F je zrychleni, co?

[pokud predmet ma navic vlastni silu, ktera ho pohani, tak se o ni snizi F (porad jsme v hodnotach)]
Takze ted muzi pro zastaveni platit
zmena hybnosti = FT = (F*Delka_Predmetu + 2M)/V1 >= puvodni hybnost predmetu = V1*M
Zajima nas hranicni rychlost, takze vyresime rovnost
F*Delka_Predmetu + 2M = V1*V1*M
V1=sqrt(2 + Delka_Predmetu*F/M) ' plati jen nezaporna vetev

Coz napriklad znamena, ze kazda bariera zastavi vsechno (v libovolnem mnozstvi) co se pohybuje pouze setrvacnosti (nebo jen pod zanedbatelnou hybnou silou) rychlosti mensi nez 1.4 m/s
(jsme v hodnotach, takze Delka_Predmetu*F/M je nezaporne)




Kdyz budu ale barieru vysetrovat tak jak je (mlhave ale prece) popsana v pravidlech (tuhopruzna blana), tak mi do ni predmet v nejakem okamziku narazi ... a prakticky v dalsim okamziku uz budto prosel (bariera zjistila, ze ho nezastavi, takze ho pustila), nebo byl zastaven.
Bariera je totiz myslena jako "nehybna" krome pripadu, kdy neco obteka. A obtekat smi jenom to, co se do ni nevejde + to, co proslo ...
Kdyby se smela hejbat, tak bych to uvazoval jako naraz do tuhe desky, ktera
- na zacatku se relativne nehybe
- v okamziku narazu na ni zacne pusobit sila bariery ve smeru opacnem ke smeru pohybu predmetu
A ted spocitame, o kolik se bariera pohne, nez predmet zastavi: (sila*vzdalenost=hmotnost*rychlost)
Pohne_se_o_vzdalenost = M*V1/F
(nebo v bonusech: M+V1-F)
Ale chybi mi limitni vzdalenost pro prorazeni.
pecka123 28.7.2008 10:04  2628
nestíhám sledovat všechny vaše argumenty, ale dovolím si pár postřehů

1) model vítr znamená, že bariéru lze propíchnout mečem, rozhrnout a díky efektu obtékání snadno projít. Meč totiž díky konstantímu tlaku překonává jen malou sílu a pak se mu bariéra pouze přizpůsobuje. Vedlo by to pak k takovým důsledkům, jako pořizování sněžnic družinami, které nemají dostatečně zacvičeného theurga :-D.
Takže bych navrhoval spíš model založený na celkové nosnosti (tj. úhrnné síle, kterou bariéra může naráz působit). Tento model bych dodefinoval minimálním možným poloměrem křivosti, který bariéra může mít (aby nebylo možno vytvářet pily, čepele atd.)

2) bariéra je limitována silou, kterou je naráz schopná působit (mám dojem, že nezávisí na pojetí "vítr"x"hmotnost", je to v obou případech). Ptáme-li se tudíž, kolik předmětů je bariéra schopná zastavit za jednotku času, musí nás zajmat časový integrál síly (čili hybnost) nikoli dráhový (kterým je energie). Vyšetřování energie vede k paradoxům jako že bariéra udrží nekonečně těžký předmět - neboť síly na něj působící jsou spojené s nulovým výkonem.

Omlouvám se, jsem-li 100 let za opicema, ale musel jsem si otevřít ústa.
xkiv 27.7.2008 23:22  2627

Pouze použitelné zjednodušení pro pomalu pohybující se tělesa.

*Hodne* pomalu. Tak pomalu, ze potrva priblizne vterinu od okamziku, kdy se bariery dotkne, do okamziku, kdy se vubec neco zacne dit.
(hint: to je proste nesmysl, neco se musi zacit dit okamzite)


Měl jsem na mysli gravitační pole v radiálním směru od epicentra, ne pole svislé

Ale prece vubec nezalezi na smeru ... problem je uz v zakladni podstate gravitace. Musim ti vsechno vysvetlovat dvakrat?
(hint: sila = gravitace * hmotnost)
[a pole gravitacni sily je neco, co se nepouziva - krome toho to neni model bariery, ale uz bariery + nejakeho predmetu]



pro zvedání je to tedy: Síla předmětu = hmotnost - 21.

Uz jsem to psal 100x: vztah mezi Silou postavy a Nosnosti (nebo zvedaci schopnosti postavy, coz muze byt neco jineho) zalezi na konkretni postave - uz pro zakladni postavy (bezne humanoidni rasy na prvni urovni) se lisi podle toho, jak maji dovednost Atletika. *Kdyz uz*, tak hmotnost - 24, protoze tahle cast pravidel theurga byla napsana jeste kdyz to bylo 24 a atletika se tam nepocitala.


jenže za jak dlouho? Pro pomalejší předměty stačí uvažovat jedno kolo. Pak jednoduše přičteme bonus za rychlost (ten je taky v metrech za kolo).

K *cemu* ze to prictes tu rychlost?
1) To jako chces rict, kdyz predmet letici rychlosti 10m/ko bariara zastavi za kolo, tak stejny predmet letici 1000m/ko doleti k bariere a tam bude 100 kol stat rychlosti 1000m/ko, nez ho bariera zastavi?
2) a jak vubec muze trvat zastaveni neceho barierou dyl, nez by tomu trvalo proletet tou barierou treba i desetinou pocatecni rychlosti? (hint - kdyz neco rovnomerne zpomaluju z rychlotsi V na nulu a trva mi to dobu T, tak to doleti tak daleko, jako by to tu dobu T letelo rychlosti V/2 ...)

A i v tom zbytku jednak pocitas s tim, ze sila = energie a druhak jaksi neberes ohled na to, ze ochrana se odecita hodnotove ...
......

Navic porovnavas moderni kusi s necim, co nema byt tak uplne moderni ...
Ja jsem ted treba nasel v nejakem srovnani kusi s "138.7 fps, 1.25 oz" (to je cca 500 m/ko, 35g), coz nam dela hybnost (v bonusech) cca +10 a kinetickou energii (tady bacha, mame zakladni jednotku casu 1 kolo a ne 1 sekundu, tak se nam muzou vynorit necekane jine konstanty) cca +30 ... teda ustouvou hybnost/kinetickou energii, v okamziku dopadu uz bude podstatne mensi (a u kusi je ubytek rychlosti za vzdalenost znatelnejsi, nez u luku)


Shnu-li to, tak bych jako sílu předmětu použil Hmotnost -21 + rychlost.

Takze dostatecne pomalu letici predmet neprojde tam, kde volne lozeny predmet projde? Nebo chces pocitat volne lozeny predmet podle stejneho vzorecku - pricemz rychlost je v tom okamziku minus nekonecno, takze pak jakakoli bariera unese vsechno a nezalezi na hmotnosti?
anonym 27.7.2008 18:47  2626
Po novém studiu toho, co se píše v pravidlech docházím k tomuto:

Síla předmětu se určí jako síla, kterou musí postava vynaložit aby předmět zastavila. Například když se therg pomocí bariéry snaží odvalit z cesty balvan, bude síla předmětu taková, jaká musí být síla postavy aby se jí balvan podařilo odvalit. ... Pak se provede hod na porovnání:
Síla přemětu + 2k6+: neprojde - Síla bariéry - projde.
[Theurg, 72]

pro zvedání je to tedy: Síla předmětu = hmotnost - 21. [PPH, 114]
... aby předmět zastavila.
jenže za jak dlouho? Pro pomalejší předměty stačí uvažovat jedno kolo. Pak jednoduše přičteme bonus za rychlost (ten je taky v metrech za kolo).

A rychle letící předměty, jako je šipka z kuše. Jak se tak dívám na moderní kladkové kuše, tak počáteční rychlost šipky je kolem 100 m/s, což je 1000 m/kolo (bonus +60). Je vidět, že klidně můžeme i sem přičíst bonus za rychlost a šipka s hmotností 100 g (-40) celkem snadno bariérou projde, protože mu zůstane bonus +20+2k6+.
A co zranění. Těžká kuše (ZZ+10) + hod 4, to dává 16 zranění. Proti tomu chání bariéra se silou 32.
Uvedená šipka a rychlost 20 + hod 12 = 32. Toto je myslím rozumná shoda, protože ve zranění je zahrnuto i zasažení citlivých míst (vyšší hody). Navíc se pro šipky bude počítat ochrana.

Shnu-li to, tak bych jako sílu předmětu použil Hmotnost -21 + rychlost.
anonym 27.7.2008 17:28  2625
Odnikud. Pouze použitelné zjednodušení pro pomalu pohybující se tělesa.

Měl jsem na mysli gravitační pole v radiálním směru od epicentra, ne pole svislé. Nicméně to není použitené pro oboustrannou bariéru. Tak bude lépe použít že bariéra působí odporovou silou (magická síla). Můžeme tedy definovat plošnou hustotu (tedy tlak) této síly. Bariéra bude mít tloušťku D (z důvodů které jem již uvedl). Model "vítr" je s tímto ekvivalentní a možná názornější.

Tak tady s "fyzikálními" úvahami zkončím. Teorie je sice pěkná věc, ale další diskuze stojí na tom jak tento model začlenit do pravidel. Konkrétně:
1. Vztah mezi silou bariéry, silou postavy a průchodem.
2. Vztah mezi hybností střely a ZZ

Pokud bude toto zodpovězeno můžeme rozvinout model a určit jak se bude bariéra chovat v zatím nevyřešených případech:
1. Bedna položená na výtah z bariéry.
2. Medvěd běžící po mostu z bariéry.
3. Chrání deštník z bariéry i proti kroupám?
4. Proletí vosa moskytiérou z bariéry?
5. A co v pravidlech zmíněný kámen z katapultu?
a podobně.
xkiv 26.7.2008 10:39  2624

(impuls síly), ale ten je číselně roven síle

To vime odkud?
Presneji receno, odkud vime, ze ta sila pusobi jednotkovou dobu (protoze pri konstantni sile je impuls=sila*cas)?


asi lokální gravitační pole

To fakt ne - to by pusobilo na hmotnejsi predmety vetsi silou.
Budto by to gravitacni pole bylo silnejsi (a v opacnem smeru) nez to zakladni - a pak by bariera unesla uplne vsechno - nebo slabsi - a pak by neunesla nic.

Me by se zamlouval spis model "vitr" - po cele plose (celem objemu) bariery je konstantni tlak. Mensi predmety projdou snaz, nez vetsi se stejnou hmotnosti (coz vysvetluje, proc male lehke rychle sipy jenom zpomali, zatimco velke tezke silne pomale postavy se musi probouravat), je videt co udela vetsi mnozstvi pruraznych pokusu soucasne (pripadne kybl plny sterku), nepotrebujeme ani znat tloustku
(protoze kdyz rozlozime tlak na objem bariery a vynasobime tloustkou, tak nam zbude tlak rozlozeny na plochu bariery; bude se mirne lisit doba pusobeni, ale vzhledem k typicke velikosti predmetu, ktere se snazi barierou projit, to nebude hrat velkou roli).


2 a 3 jsou v pravidlech definovány,

2 je tam jenom jako pricteni ochrany - nemame vztah mezi zranenim a kinetickou energii, takze nevime, co bariera udela treba s destem, destem zab, destem trakaru nebo destem meteoritu.


Tak jako postavy hází jednou, tak bych pro bariéru hodil jednou.

Ted koukam do pravidel, je tam chyba.
Pise tam, ze se pouziva hod na porovnavani Sily, ale pak pouzije jenom obycejne Sil + 2k6+ vs. Sil bariery.
(hod na porovnavani by byl Sil+2k6+ vs. Sil+2k6+)

A na pronikani si vzdycky hazi to, co se snazi proniknout.

taky z toho vidim, ze Sila bariery neni primo srovnatelna se Silou postavy, ale je v prumeru o 7 vetsi. Nebo taky ne, a ten hod kostkou predstavuje schopnost postavy pouzit vetsi nez zakladni silu.
Ale v tom pripade zase nemuzes mezi silu bariery a jeji nosnost davat stejny vztah jako u postav ...
anonym 26.7.2008 07:19  2623
O tom jsem taky přemýšlel, v tomto případě sice házím proti něčemu jinému (impuls síly), ale ten je číselně roven síle. Tedy bonusem jen sjednotím dva různé hody.

Budeme-li bát bariéru fyzikálně, pak nejlepší model bude asi lokální gravitační pole (působí na hmotné předměty) vázané na vnitřní stěnu nosné bubliny (zaujímání tvaru v chodbě atd.). Pole působí silou F (statický případ) a má tloušťku d, takže můžeme spošítat práci potřebnou k překonání bariéry (dynamický případ).

Toto stějně stojí na definici síly bariéry, tak aby byla slučitelná s pravidly a výsledkem by byl
1, vztah pro nehybné předměty
2, vztah pro letící předměty
3, a vztah pro lidi.

2 a 3 jsou v pravidlech definovány, zbývá tedy napasovat teorii bariéry, tak abycho získali tyto výsledky.

Tak jako postavy hází jednou, tak bych pro bariéru hodil jednou. Ostatní je na PJ. Nechci proházet hru, chci si postavit most.
xkiv 25.7.2008 21:15  2622
Bonusy maji taky rozmer.
A obcas tomu i odpovidaji ruzne tabulky.
Ze se obcas zmeni rozmer aniz by se co napsalo, to je pricteni nejak rozmerne nuly (v realnem prostoru je to vynasobeni nejak rozmernou jednickou).

Jenze tady nevis, jestli ta rozmerna konstanta je opravdu nula.


ale je to zatím jediný dostatečně jednoduchý model co máme.

Ja nechci jediny, ja chci spravny!

BTW jak casto chces hazet, ze bariera udrzi naklad?
Podle me by se melo hazet kazde kolo (postava ma taky kazde kolo pokus na prorazeni), nebo ne?
Pak nakonec propadne uplne cokoli ...
I ten tvuj hod 15 nastava v prumeru jednou za 288 hodu, takze muzes cekat, ze vydrzi mnohem min
(uz asi za 15 kol ma 5%, ze neudrzi, a to je statisticky vyznamne).


(a neni to nahodou hod na porovnani sil, cili 2k6+ vs. 2k6+?)
A kdo bude hazet za co, a co se stane kdyz tam polozim dva ruzne tezke predmety a ten tezsi si hodi tak, ze nema spadnout, a ten lehci tolik ze ma spadnout?
anonym 25.7.2008 20:54  2621
V reáném prostoru ano, ale přechodem do prostoru bonusů, který je dán logatitmem, získám bezrozměrná čísla. No do logaritmu bych také neměl dávat jednotky, tak se asi také dávají bezroměrná čísla, o což se nějak stará tabulka. Krom toho je to jednoduché a nezdržuje to.

To sice pěkné říct, že to nejde takto jednoduše, ale je to zatím jediný dostatečně jednoduchý model co máme. Dle mého modelu:
Bariéra se základní silou +0 téměř jistě (hod 15) unese 18 kilo.
Může se stát, že unese více - třeba i 45 kg (padne 7), ale na to se nedá spolehnout. Chci-li aby unesla 100 kg (téměř jistě) potřebuju sílu bariéry +15.
Myslím, že to je rozumná náročnost.
xkiv 25.7.2008 20:13  2620

přičítám to k hmotnosti, tedy násobím hmotnost rychlostí

Ale porovnavas to s tim samym, s cim jsi predtim porovnaval jenom hmotnost.
Ergo, alespon v jednom z tech pripadu mas blbe jednotky.


myslíš tíhové zrychlení, že?

Ehm .. no samozrejme, gravitacni konstanta je prece κ, ze?
]stydi se[


Celou dobu se snažim zjistit jak působí ležící bedna s pískem, ne jak působí člověk usilovnou silou.

Jenze Sila Bariery je definovana prave jenom tim, ze se porovnava se Silou postavy ... ktera se nejak snazi. Ale neni napsano *jak* se ta postava snazi.
Je sice pekne, ze tam je napsano, ze bariare dokaze zadrzet zhruba to, co postava se stejnou Silou - ale my nevime, kolik dokaze zadrzet postava se stejnou silou.
Vime jenom kolik unese na zadech. A mozna jeste jedno kolo uzvedne nad hlavu. Ale to neni zdaleka totez.
[ 2732 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt