Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Lopuch, server nejen
pro botaniky

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub DrD+ - Theurg [ŽP: neomezená] (kategorie RPG (hry na hrdiny)) moderuje Bouchi.
Archiv
Téměř finální errata Theurg edice A (po textové stránce zřejmě úplná)


Diskuse pokračuje na RPG Fóru.
Na migraci starších příspěvků se pracuje.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 2732 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
pecka123 4.11.2008 11:09  2733
DajenV tom případě za mnou stojí síla obou argumentací :-). To je jedno. Ad pojistky:

1) Hezké a pro mladší světy určitě funkční řešení. Bohužel lze očekávat, že časem může být tenhle společenský úzus porušen (pozor na toho tvého nepřítele, třeba je megaloman a začal si vychovávat podobně smýšlející učedníky).

2) Nejsem si jist, ale mám dojem, že se to dá při silné orientaci na mentální souboj získat už někdy na 7. nebo 8. úrovni. Tedy zhruba někdy v době, kdy démonologové dělají své první démony. Nemám v malíčku rozvoj theurga, vycházím hlavně z pozorování toho našeho. Každopádně po světě by se mělo válet zhruba tolik magických předmětů jako "kotev" (tedy pokud platí "ekvipartiční teorém", tedy že theurgové se stejnou pravděpodobností věnují všem dostupným specializacím).

3) Souhlasím. Hezké řešení, v kombinaci s 1) to vytváří stabilní svět (tedy pokud to správně chápu, existuje mezi vašimi bohy dohoda, že tohle by se smrtelníkům nemělo dovolovat). Rozhodně Ti to konzistentně umožňuje udělat výjimku, o které mluvíš. U mě to funguje trošku jinak, ale myslím, že se možná touhle myšlenkou nechám inspirovat (jako možnou cestu budoucího vývoje). Rovnováha moci by se mi tím zvrhla.

Rád bych jednou přesvědčil lidi tady na Lopuchu, aby se podělili o svoje představy možných stabilních uspořádání světa. Z pravidel si člověk svou vlastní představu udělá až po delším čase, takže by se hodilo do příručky PJ přidat nějakou kuchařku (něco připsat k té pasáži o tvorbě světa).

Jinak, pokud jde o Tvého nepřítele, pídil bych se mezi teology a kněžími, jak je možné, že mu to u bohů prošlo. A občas bych obhlídnul vazby vedoucí od jeho duše. Člověk u těhle záporáků nikdy neví, odkud zase vylezou, aby brali dětem koloběžky a trhali mouchám křidýlka...
dajen 4.11.2008 10:34  2732
Pecka123 [2731]: Nemyslím si, že by moje argumentace byla čistě účelová...
Ne, myslel jsem to přesně opačně. Ty používáš čistě gramatický výklad (přesně podle toho co je napsáno - není zmíněna výjimka pro Podstatu života, tak nelze dělat praktiky bez vazby na tělo ani tam), já upřednostňuju teleologický výklad (účelový, podle účelu pravidla, tj. bez vazby se nedá ovládat tělo, ale Podstata života není primárně určena k přímému ovlvádání/ovliňování těla, proto by se mohla uplatnit výjimka).
Jinak, že duše po smrti nedokáže natáhnout umělou vazbu je věc jiná, souvisí to spíš se změněným stavem vědomí, kdy duše vnímá posmrtný život a nikoli fyzický svět. A konec konců, je to duše, kdo se stává pasivním terčem mentálních praktik jiného. K tomu nepotřebuje vlastní umělou vazbu.

Pojištěni nejsme nijak. V masovém měřítku se to neděje proto, že
1) tato informace není běžně dostupná každému ( i mezi theurgy je to "nejvyšší mysterium", které se předává až zkušeným a morálně spolehlivým jedincům - výjimky se najdou :-) )
2) není to tak jednoduché to zvládnout, je na to potřeba fakt machr
3) je velice problematické z morální či náboženského hlediska. Většina náboženství by se rozhodně stavěla proti tomu a riskovat hněv bohů by se chtělo opravdu málokomu.

Přesto už mám konkrétní zkušenost s tímto - můj úhlavní nepřítel si ještě za svého života nechal udělat "kotvu". Jaké bylo moje překvapení, když se mi nějaký čas poté, co jsem ho zabil, opět připletl do cesty. :-)
pecka123 4.11.2008 10:10  2731
xKiv
No, prohlížel jsem to ještě, ale stojím si za svým. Myslím, že to nedorozumnění vyvěrá z toho, že autoři necítili příliš potřebu oddělovat smrt od posmrtného života. Každopádně to rozhodně nemusí být destruktivní (viz Anděl, co se charakteru týče a např. Upír co se schopností týče)

Dajen
Nemyslím si, že by moje argumentace byla čistě účelová (řekl bych, že argument, že duše už není schopná udržet vazby od sebe má svou logiku - neumím to dokonale teoreticky zdůvodnit, ale vždycky jsem si myslel, že to má podobný důvod, jako proč nejsou vidět vazby mezi démony v astrálu. Každopádně z tohohle krásně vyvěrá i důvod, proč by duše neměla být schopna ze záhrobí vést MS - nemůže natáhnout k soupeři umělou vazbu.).

Každopádně pořád nevím, jak jsi (nebo Váš PJ) pojištěn proti nadměrnému resurrectování kohokoli. IMHO fakt, že to jde nutně ovlivňuje mocenské kalkulace kohokoli a to by se mělo zpětně promítat do svět (už kvůli konzistetntosti - až budou VP schopné tohle dělat, bude jim třeba vysvětlit, proč se to nedělá ve velkém). Takhle tam prostě nevidím ten způsob, jak někoho definitivně zlikvidovat a to je pro stabilitu světa důležité.

Já se nechci hádat, jen si myslím, že svět podle DrD+ je stabilní, ale nerad bych, aby ho případné homerules zavedené v další verzi destabilizovali. Theurgové jsou teď podle mě tak akorát silní, aby měli ve světě největší slovo, ale neměli možnost si s ním dělat co chtějí. A zrovna připsání téhle výjimky do pravidel by to hodně změnilo....
xkiv 3.11.2008 22:47  2730
To je zvlastni .. prisahal bych, ze se tam psalo daleko vic o tom, jak velky vliv (co se tyce poskozeni) ma na dusi samotna smrt (ze uplne prijde o vsechny ty dulezite vazby a telo + samotne okolnosti smrti).

Osobne si myslim, ze pro duse, ktere jsou mrtve jen kratkou dobu, ma z hlediska rozpadu nejvetsi vyznam prave to nahle zruseni vazeb ([PPJ]zvlaste pak vazby zivota, kterou do te doby neztratila nikdy[/PPJ])
dajen 3.11.2008 22:24  2729
Pecka123 [2719]: Mno imho je to jenom o výkladu pravidel, jestli je budeme vykládat čistě gramaticky nebo teleologicky (podle účelu). Já upřednostňuju to druhé a nemyslím si, že by to muselo nutně vést k tomu, co popisuješ.

xKiv: Já bych se přiklonil spíš k tomu, co o rozpadu duše uvádí Pecka123. V tomhle smyslu je to popsané i ve velkém Bestiáři.
xkiv 3.11.2008 21:47  2728
deluX [2727]:
U modifikatoru Pohyb musis predem urcit uplne vsechno.
Kdyz chces formuli pohybovat "za pochodu", potrebujes na to demona.
delux 3.11.2008 21:44  2727
xKiv
je to o hodne rozdilne oproti klasickemu DrD+. Napriklad Vyssi demoni tam vubec nejsou a misto nich muze theurg vyvolavat myslenkove bytosti. Je tam ale hacek :) Vyvolavani myslenkovych bytosti je proti radu asterionu a casem se z tebe stane skret... Nejsou tam primo sfery ale vnejsi a stinovy svet.

Jo a jak je to prosim s tim Pohybem, musim predem urcit jak se dana formule bude pohybovat? Nebo mi modifikator da pouze moznost s ni pohybovat jak zrovna uznam za vhodne?
Je totiz dost neprakticke abych k prekonani propasti musel do sfer a upravovat formuli. To by sem byl hned stredem posmesku a trapnych narazek carodeju z druziny.
xkiv 3.11.2008 21:36  2726
Pecka123 [2724]:
Tak jeste jednou.
Precti si co se pise o nemrtvych ve velkem (samostatnem) bestiari (ne tom, co je v PPH). Mluvim o tom, co je popsane tam ...


deluX [2725]:

Btw jak editujete v prispevcich kurzivu apod? Sry za offtopic


Bezne pouzivame HTML tagy ... citovani delam pres <cite> text </cite>.


----
BTW, Asterion neni tak uplne DrD+ ... nebo spis *vubec* neni DrD+. Existuje sice aplikace, ale zjevne neni plne komatibilni.
delux 3.11.2008 21:29  2725
Gran
dik, uz si to davam dohromady


Nevim podle ceho hrajete ale podle modulu Nemrtvi a Svetlonosi jde mrtva duse do astralu. Je tam taky popsana schopnost vyvolat jakoukoliv dusi. To je samozrejme omezene schopnostmi theurga a vyvolani duse je tam brano jako nejvetsi umeni nekromancie.
(http://asterionrpg.cz/aplikace/ns_drd+.pdf)

Btw jak editujete v prispevcich kurzivu apod? Sry za offtopic
pecka123 3.11.2008 20:56  2724
xKivNejsem si jist, jak je to tam napsáno, ale mám dojem, že samotná smrt nevadí, spíš, to co se děje po ní. Smrt sama je hned, spíš přijde chvíle posmrtného života, který normálnímu člověku musí docela zvednout mandle. Otázka jak theurgovi, ten si sféry zkusil, takže by měl být na to co uvidí připraven. Navíc tam nemusí zůstat moc dlouho. A pokud i zůstane, nebude-li rozpad jeho duše probíhat moc rychle, zachová si svoje schopnosti, k tomu přidá pěkný vztek a spoustu dalších nových charakterových vlastností - zkrátka padouch jako vyšitý.

Co vlastně hraješ?
gran 3.11.2008 20:40  2723
Jinak dodávám, že ano, vše má svůj vlastní odraz - samostatná cihla, ač ve zdi, a oddíl Stříbrných Lvů, ač složený z jednotlivých vojáků -, ale hovořím čistě o užití odrazů pro účely Metamorfózy a podobných formulí a kouzel .)
gran 3.11.2008 20:39  2722
Dajen: Počkej, já ale psal, že to _lze_...

deluX: Ad "armáda, předměty, whatever":

Když máš cihlu, je obecně vnímána jako předmět.
Když máš zeď a podíváš se na ni, vnímáš spíše zeď než cihly. Obzvlášť, když je na ní omítka.
Když vidíš dům, vnímáš dům. Ovšem myslíme holý dům - třeba květináče na oknech se dají považovat za samostatné. Ale čtyři zdi a střecha - to není hromada cihel a tašek, ale dům.
Když vidíš člověka, je to člověk.
Jenže když vidíš oddíl vojáků, tak vnímáš _hodně jednotlivých lidí_ - a pokud bys chtěl odkazovat na konkrétní oddíl, třeba na "Stříbrné Lvi"... tak v případě Stříbrných Lvů jde o něco spíše abstraktního, tedy nejde o předmět.
K tomu dodávám, že mezi cihlami ve zdi je mnohem, mnohem užší vztah než mezi lidmi v davu.

Jde tady ale spíše také o to, jak je to obecně vnímáno. Principiálně vycházej z toho, že zatímco cihly jsou pohromadě vnímány jako jeden celek, lidé jsou většinou společností vnímáni jednotlivě - a většina fungování je stanovena tím, jak o daných věcí smýšlí myslící bytosti.
To mimochodem znamená, že budeš-li mít společnost s odlišnými kulturními, společenskými a whatever návyky, ve které bude fungovat určitý ekvivalent komunismu a kde se bude obecně nahlížet více na skupinu a ne na jednotlivce (tedy společnost, kde nebude podstatný jednotlivec, ale jejich skupina (stejně jako je podstatnější zeď než cihla)), tak to bude fungovat jinak! Takovou společnost ale lidé - alespoň v našem světě - netvoří, protože navzájem na sebe hledí jako na individuality.
Snad ti tohle pomohlo .)

(IMHO! ;))
delux 3.11.2008 20:20  2721
Jo to imo urcite nejde pripojit rychle dusi k jinemu telu po smrti jejiho tela. Jakmile umre se vykona neaky soud a jde do pekla nebo do nebe ;-)

Jak je to u modifikatoru Pohyb. Ja si musim predem nastavit jak chci aby se kouzlo pohybovalo? Nebo mu tim modifikatorem pridam moznost pohybu o urcite rychlosti a pohybuju s nim az po vyvolani kouzla ze sfery?
xkiv 3.11.2008 20:11  2720
Pecka123 [2719]:
Nejde o postupny rozpad dusi odpadanim vazeb. Jde o jednorazove poskozeni duse v okamziku smrti.

(do PJ klubu nechodim, bo nejsem PJ)
pecka123 3.11.2008 19:53  2719
Dajen
Souhlasím, že je to rozumná argumentace, ale ta výjimka tam není. Zavádět mi jí připadá čistě kvůli rovnováze světa nerozumné. Myslím, že by bylo možno argumentovat, tak, že duše smrtí ztrácí možnost být počátkem vazeb (smrtí rozumím přerušení všech vazeb na tělo). To se děje (po smrti mizí citové a umělé vazby od duše). Proto se mi jeví jako rozumné, aby jí nešlo podsunout novou vazbu a transformovat jí na strukturální.

xKiv
Jsem si toho plně vědom. Nicméně duše zanikne, když zaniknou všechny vazby, které k ní vedou. Její kvalita ovšem může být dosti pofidérní. Nicméně sympaťáky, jaké jsem před tím zmiňoval, si zřejmě pamatuje dost lidí, takže k nim vede dosti vazeb a rozpad jejich duše nebude nijak rychlý. (já myslím, že třeba na takového Saurona budou lidé ve Středozemi vzpomínat ještě pár set až tisíc let).

Pokud jde o ty války theurgů - pochopitelně je třeba se předzásobit vazbami na těla. Ty je pak soupeři zapotřebí přerazit všechny (pokud nevyužijeme nějakého lepšího triku, např. měnit city mezi nepřáteli a tím rozložit jejich organizaci, nebo třeba změnit jejich pocity a demoralizovat je - možnosti jsou různé, ale zajmavější je podle mne útočit na doménu Vědomí, minimálně v 1. fázi střetu).

Nic to neřeší na tom, že každý popravený by mohl doufat, že bude oživen - a neexistovala by jiná cesta, než ho neustále hlídat, že ho někdo nezachraňuje. Zánik sebehoršího padoucha vždycky přežije pár jeho stoupenců - kdyby měli šanci ho zachránit, bylo by to k zbláznění...

Jinak navrhuju přesunout se do klubu PJ, abychom to tu nemuseli cenzurovat. Když tak pište odpovědi tam.

[ 2732 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt