Fotografie - diskusní klub na Lopuchu

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Zelený je lopuch,
fotbal to je hra...

Lopuch.cz

	Klub Fotografie [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Koníčky) moderuje Royal.
	Archiv Tento klub slouží k debatě nad fotografiemi, které přinesete ukázat. K ničemu jinému. Jestli chceš být slavný, musíš něco dělat tak blbě, že tak blbě to na světě nikdo neudělá! (Miroslav Tichý) Ať je jeho nebe plné holek!

Nastavení klubu

Nastavení práv

Homepage

Anketa

[ 0 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 13:54	17083
	Počkej, to jako jak máš pod tou hvězdou vlevo dole (na 7 hodinách) ten flek, jak máš nad ní (12 hodin) tu šachovnici pixelå, jak máš nahoře vpravo od listí (2 hodiny) pixelovatej bordel, to je standardní výstup z foťáku po zmenšení? Jinými slovy otevřeš RAW/TIFF x Mpx, resizneš ho, zazoomuješ a toto tam vidíš? To snad ne. To je přece příznak brutální JPG komprese, jak kdybys to zmenšil, uložil na 50 % JPG a pak znova otevřel a teprve tehdy začaol doostřovat. Zmenšenej RAW/TIFF by měl bejt úplně hladkej a rozhodně by tam neměly bejt tyto artefakty, bordely, pixely a bordely. Jasněže když jsou přítomny, kupř. to listí má kolem sebe auru pixelovatýho bordelu už v základu, tak jakmile na to pustíš sharpening, tak ono ti vysvítí tenhle bordel. Na praktickým příkladu to måžu ukázat tady. Toto je fotka, kterou já doostřuju, když ji dávám na web: Ale ta tvoje vypadá takhle: Vidíš, jak je to plný bordelu a identickejch artefaktå, jako máš ty. K tomuhle výsledku jsem však dospěl jedině tak, že jsem tu fotku zmenšil, uložil jako JPG a znovu otevřel a teprve tehdy típnul. Sama od sebe bez meziuložení však žádný artefakty nemá, proto mě zaráží, že tvåj zdroj už je má. A poměrně zábavné je leda tak to, žes nerozeznal, že tu akci na zmenšování s Find Edges používám jen na iPhone, jehož výstup je tragickej a je to JPG, takže se s tím musí čarovat, kdežto u fotek z normální foťáku tohle nepředpokládám a tam je to triviální úkon zmenšit > doostřit > hotovo. Že se permanentně cítíš dotčenej existencí filmu, to nechápu. Mám se já cítit dotčenej digitálníma stěnama nebo co?


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 12:47	17081
	Přiznávám, že větu "jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat" jsem våbec nepochopil. Jaký přesně program ty artefakty vytáhne? Žádný program s tou fotkou po jejím zmenšení už nic nedělal a naprosto záměrně jsem to v tomhle případě ukládal do PNG, aby někdo náhodou nezačal argumentovat tím, že jsem to zprasil JPG kompresí. Ano, ty se objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web (jestli tohle teda bylo to, cos chtěl vědět). Ne, foťák nefotí do JPEGu. A jinak je poměrně zábavné od tebe v pråběhu nějakých víceméně dvanácti hodin číst nejdřív namachrované žvásty typu "V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není.", a pak vyprávění o tom, jak ses "postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý" (samozřejmě doplněné o Machalíkovskou klasiku "tohle by se na filmu u takové fotky NIKDY nestalo").


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:31	17080
	Aha, tak zase špatně. Tak jinak, aby to vypadalo pro místňáky opravdu tajemně a nerozřešitelně: Zmenšit a doostřit fotku je opravdu malý zázrak. I v roce 2011 je to prakticky nemožné. Bu bu bu.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:25	17079
	A ano, zmenšování po polovinách jsem též přestal používat někdy v roce 2005, protože to nevedlo k nijak lepším výsledkåm než jedno velký zmenšení a následný citlivý doostření. Jinak filtr, kterej používám já, je Smart Sharpen, nikoli Unsharp Mask (dává lepší výsledky) a nastavení mám takovýto: V záložkách Shadow a Highligh pak mám nastavení 0, 50, 1, což je myslím snad i výchozí. Takhle jsou doostřovaný všechny fotky, co jsem sem kdy dal za poslední dva roky. Hala nemají a ostrý jsou.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:08	17078
	Ještě obecněji bych řekl, že je potřeba vycházet z co možná nejvalitnější předlohy, protože jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat: Je však možný, že foťák fotí už defaultně do nějakýho JPEGu, takže je těžký z něj dostat data, použitelný pro ostření, a pak by bylo potřeba aplikovat nějaký vyšší postupy. Já třeba tohle řešil u iPhonu a postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý. Byl bych dost opatrnej s tvrzením, že zmenšování s rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná. Minimálně u filmu, na kterým se nestřidají hladký plochy barev se shlukama JPG artefaktå, což je případ tady téhle konkrétní noční fotky, je to věc zcela řešitelná. Jakmile je přítomnej náhodnej rastr zrna, tak už ten sám o sobě neumožní vznik náhlých hran a artefaktå a tyto se pak nedoostří, ale doostří se všechno homogenně a vypadá to dobře.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 11:49	17077
	Ano, tak konkrétně råzná "zmenšování na poloviny" (nebo jiné kroky, viděl jsem doporučování taky třeba "zmenšovat maximálně po deseti procentech) a "pråběžné doostřování" jsou obojí naprosto nesmyslné rady, které (podle mého názoru, jinak si to vysvětlit neumím) přetrvávají z nějakého počítačového pravěku, kdy někomu náhodou zafungovaly nebo nic lepšího nebylo nebo tak něco (podobně jako třeba přiblblá rada "swap musí mít velikost dvojnásobku operační paměti"), protože obě z nich dávají za všech okolností znatelně horší výsledky než jednorázový resize (a je to vcelku logické, protože čím víc krokå udělám, tím víc "falešných" dat a grafických artefaktå do fotky zanáším). Testováno mnohokrát, naposledy opět včera. Ale máš pravdu, že když se do toho krapet ponoříš, tak je to mnohem složitější téma, než se na první pohled zdá, ve kterém figuruje spousta složitých matematických funkcí, které jsem se ani nesnažil chápat, a balancuje se tu mezi několika faktory, které jsou na sobě nepřímo závislé a přitom je potřeba je co nejvíc vybalancovat. Takže pak o to víc vynikne Machalíkovo blaženě ignorantské "žádná magie to není".


	23.6.2011 11:10	17076
	Case -> nutno říct, že obecně zmenšování fotek s nějakým rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná a každý má své postupy, někdo zmenšuje na poloviny až do vytouženého rozměru, někdo jede přes jediný mezikrok ... k tomuto se váže pråběžné doostřování.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 04:44	17075
	Jinak tedy ještě k tomuhle: "Zajímavý by bylo zjistit spíš co ti ty hnusný hala dělalo, protože defaultně se tak snad žádnej program při resizu nedělá, a jestli nějakej jo, tak rada od člověka, co tomu skutečně rozumí, zní nepoužívej ho. V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není." Tak se na to podíváme: Photoshop CS5, zdrojem je 5MPix fotka. Ta je následně daným postupem zmenšena na webové rozlišení (932x621). "Žádná magie to není." Žádné další úpravy na ní předtím ani potom neproběhly. Úplně vlevo je zmenšení algoritmem "Bicubic (best for smooth gradients)". Druhé zleva je "Bicubic (best for reduction)" - čili podle tvårcå Photoshopu nejvhodnějším pro daný úkon. Třetí je výsledek postupu, který jsem experimentálně odvodil včera. No a pro srovnání úplně vpravo je výsledek mého doposud standardního zmenšovacího algoritmu, tzn. funkce Smart Resize v Paintshopu Pro 9 (včera jsem mj. zkoušel verzi 12 a ta má resamplovací algoritmy ještě trochu poladěné). A pro zajímavost (bez těch zvětšenin) ještě jeden obrázek (byť je trochu nefér) - to celé ještě jednou, ale teď s aplikovaným doostřováním v míře, jakou mám nastavenou ve svém standardním postprocesovém skriptu (radius 0.6px, amount 60, clipping 5): Má smysl k tomu něco říkat? Nevím, jak to vidí ostatní, ale já tu vidím to, že jednoznačně nejvyšší úroveň detailå zachovává Paintshop Pro, čímž si ale bohužel ve výsledku paradoxně trochu škodí, zejména při případném dalším doostření, protože následkem toho vzniká za jistých okolností v obraze jednopixelový "šum", který nevypadá zrovna nejlíp ani sám o sobě, natož po doostření. Z tohohle dåvodu dává lepší výsledek ten "måj" postup, protože ten tyhle drobné jednopixelové detaily víceméně elmininuje, byť za cenu jistých nežádoucích obrazových artefaktå. Naproti tomu s přehledem nejhorší mi přijde Photoshop, zejména v doporučovaném "Best for reduction" režimu, který už sám za sebe do obrazu přidává spoustu hodně nepříjemných artefaktå, v neposlední řadě hnusná ostřící hala, natož když se takto zmenšenou fotku nedejbože ještě někdo pokusí doostřovat. Ale rozhodně se budu řídit radou toho člověka, co tomu skutečně rozumí (ať už je to kdokoliv), co o něm mluvil Machalík, a Photoshop rozhodně používat stále nebudu. I když mi teda upřímně řečeno přijde, že to s tím jeho "skutečně rozumí" není zas tak slavné... A upřímně přijde mi to jako docela pråser, od tak vyhlášeného programu (a za tak nekřesťanské peníze - CS5 stojí bratru 18 tisíc, Paintshop Pro X3 pro srovnání nějakých 1400,-) bych u tak základního úkonu opravdu čekal lepší výsledky. Ale možná skuteční profíci zmenšují nějak úplně jinak, takže jim to nevadí...


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 23:56	17074
	A zase si na sebe vztahuje komentáře, které våbec nepatřily jemu...Machalíku, svět se fakt netočí jenom kolem tebe, i když si to evidentně myslíš...


	Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 23:34	17073
	Ech, ty mně ještě píšeš, jak kdybych ti snad chtěl ukrást tvoje těžce vydřený know how na zmenšování fotek, no to je fakt dobrý. Tak já s tím jdu teda zápolit. Zmenšit a doostřit fotku, to je totální záhada už léta.


	Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 23:31	17071
	V tom případě ti muselo stačit, že jsem už pár dní zpátky psal, že máš použít filtr Find Edges, kterej ty otřepy odečte. Nicméně whatever, na tvoje jedovatosti klasicky nejsem zvědavej. Zajímavý by bylo zjistit spíš co ti ty hnusný hala dělalo, protože defaultně se tak snad žádnej program při resizu nedělá, a jestli nějakej jo, tak rada od člověka, co tomu skutečně rozumí, zní nepoužívej ho. V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 23:10	17070
	Machalík: Inu, od lidí, kteří problému skutečně rozumí, se lze dozvědět i bez uvedení "preferované technologie" dost na to, aby to šlo velice dobře uplatnit v libovolném programu, třeba i v tom GIMPu, co u něj "není možný radit" (shodou okolností náhodou zrovna včera otestováno v praxi, i když GIMP normálně nepoužívám). Takže ne, dík, jakoby se stalo.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 22.6.2011 22:57	17069
	A proč myslíš, že to třeba zrovna tobě říct chci? Zajímá tě to? Najdi si to a vyzkoušej si, co ti v tvém workflow bude fungovat líp, jako jsem si to musel včera pracně najít a vyzkoušet já, zatímco tady se místo nějaké konstruktivní debaty vedla děsně hlubokomyslná diskuse o nesmrtelnosti chrousta.


	Machalík má vždycky pravdu. 22.6.2011 22:56	17068
	Case: Nejdåležitější otázka: v čem procesuješ/zmenšuješ? Kdyby v PS, tak ti klidně måžu dát akci, která na stisk libovolné F- klávesy zmenší, doostří, zarámečkuje atakdále. Když neuvedeš preferovanou technologii, tak se rady nedočkáš - třeba seš Gimpař a pak není možný radit.


	Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 22.6.2011 22:35	17066
	Case [17065]: ten "přeostřený" bordel, co tu byl některými z přítomných vášnivě obhajován, jako že vlastně nevadí Kde? Ano, napsal jsem, že mi nějaké to přeostření či jiný malý nedostatek většinou nevadí, pokud v dané fotce převažuje něco, co má ambice mě oslovit. Ale taky jsem napsal, že technická kvalita je příjemný bonus k tomu. A nepokládal jsem za nutné psát, že jistá minimální kvalita fotky by dodržena být měla, protože v opačném případě nekvalita přebije sdělení a z rádoby hezké fotky zåstane neumětelský cvak. Pravda - hranice "stravitelnosti" technických nedokonalostí se mění s časem, náladou a osobou diváka - a často i s podmínkami, v nichž je daný snímek pozorován. No a ještě jsi nám neřekl, jak jsi docílil zlepšení kvality při zmenšování fotografií. TO by mohlo mít nějakou cenu.

[ 0 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt