Fotografie - diskusní klub na Lopuchu

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Komu se nelení,
tomu se zelení.

Lopuch.cz

	Klub Fotografie [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Koníčky) moderuje Royal.
	Archiv Tento klub slouží k debatě nad fotografiemi, které přinesete ukázat. K ničemu jinému. Jestli chceš být slavný, musíš něco dělat tak blbě, že tak blbě to na světě nikdo neudělá! (Miroslav Tichý) Ať je jeho nebe plné holek!

Nastavení klubu

Nastavení práv

Homepage

Anketa

[ 0 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	23.6.2011 16:21	17091
	Machalík -> já jednotný postup zmenšování nenašel a nevím že by existoval, vždy jde o nějakou cestu kompromisní a hodně ovlivněnou přístupem/citem operátora - s ohledem na Photoshop a samozřejmě na vstup. Case -> zmenšování po polovinách s råzným postupným ostřením, to jsou určitě postupy z minulosti přesně, podobně zmenšování po 10%, což je jen nepochopení postupu, který jakžtakž funguje u zvětšování. Jinak jde poměrně o velkou alchymii a rozhodně to nejde jakkoliv bagatelizovat.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 15:28	17090
	Ten artefakt je na všech čtyřech fotkách, copak ho nevidíš? Pouze je pokaždé jinak doostřenej. Ten tam je z výroby, proto se na něj ptám. Uprostřed hladké plochy oblohy ti žádnej zmenšovací algoritmus šachovnici pixlå neudělá. Tak jak tak, viz. níže. Serem na to.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 15:19	17089
	A måžu se zeptat, jak ti do teorie "z foťáku padá sračka na úrovni komprimovanýho JPG" a "na vstupu máš komprimovaný, zaartefaktovaný JPG" zapadá skutečnost, že to takhle výrazně prasí jenom Photoshop a nikoliv jiné programy/postupy? Jeden by čekal, že pokud bude skutečně zprasený vstup, jak tak vehementně tvrdíš ty (do té míry, že prohlašuješ věci jako "sice vykládáš, že do JPG nefotíš, ale máš tam jasný JPG artefakty, takže do něj zjevně fotíš" a pak jedním dechem kážeš cosi o donebevolající aroganci), vyleze z toho zkrátka hnus vždycky. A klidně ti udělám radost a napíšu, že tvou pomoc v téhle věci skutečně nepotřebuju, protože jsi mi ve svých předchozích příspěvcích opakovaně dokázal, že o problematice vlastně våbec nic nevíš, akorát umíš pořád dokola jak kolovrátek opakovat "dělá se to takhle a je to úplně primitivní a jestli to tak není, tak to děláš jinak, než jak říkáš, že to děláš, protože mně to nic takovýho nikdy nedělalo a vyřešil jsem to kvalitně už v roce 1526", a skutečně se tvým dalším a dalším reakcím poměrně dost směju, protože jsou nemálo zábavné :)


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 15:02	17088
	Co to meleš? Tak ti prostě z foťáku padá sračka na úrovni komprimovanýho JPG, no. Sice vykládáš, že do JPG nefotíš, ale máš tam jasný JPG artefakty, takže do něj zjevně fotíš. Na vstupu máš komprimovaný, zaartefaktovaný JPG, pak ho zmenšíš, ty artefakty tam zåstanou, pak to doostříš, ony se rozsvítí a seš v prdeli. Není to mým fotošopem ani filmem ani ničím jiným, celou dobu jde o zdrojový data z tvýho foťáku. Nechtělo se mi věřit, že jsou takový, ale asi jo, tak prostě máš nějakej hroznej vergl. V tom případě to má smysl srovnávat s iPhonem a tam jsem postup popsal. Jediný, co bych pro tebe mohl ještě udělat, je požádat tě o originál té fotky tak, jak se uložila na kartu, a zjistit, co to vlastně je zač a jak se s tím dá nebo nedá dělat, ostatně jsem už nabízel, že ti nahraju akci, ale chováš se tak arogantně, že mi to za to nestojí se s tím už dál drbat. Moje fotky to nejsou a já už několik let hlavou o zeď kvåli šedivejm halåm kolem kontur nebiju. A dostat mě do situace, kdy ti budu buď přes tvoji donebevolající aroganci přesto vnucovat svoji pomoc a poslouchat u toho ty blbý kecy, nebo se na to vyseru, ale tím pádem nevím kudy kam, se ti nepovede. Já dost dobře vím, kudy kam. Já hala nemám nikde a kvalitní resize u iPhonu jsem vyřešil v roce 2008. To ty tady objevuješ kolo a meleš okolo toho, jak kdybys byl první, a ještě svým absurdním projevem zabraňuješ komukoli byť jen náznakem chtít ti s tím pomoct. Takže teď už jen napiš, že ty žádnou pomoc nepotřebuješ, všemu se jen směješ, a máme zase vystaráno. Všechny fotky byly, jsou a budou nádherné a krásné. Dnes už tomu rozumím.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 14:49	17087
	Je s tebou docela sranda, když už nevíš kudy kam, ale ta tvoje namachrovaná póza ti nedovolí připustit, že by ses třeba mohl dokonce nedejbože v něčem plést nebo by něco nemuselo být úplně tak, jak jsi skálopevně přesvědčený, že to je :)


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 14:35	17085
	Zrovna teď mě to přestalo bavit. Máš to všechno skvělý a sám seš taky bezvadnej. Zdar.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 14:08	17084
	Ano, måžeme klidně celé hodiny vykřikovat "to snad ne" a donekonečna se, jak by co MĚLO vypadat a co by tam NEMĚLO být. BTW dík za informaci, že by tam neměly být takovéhle artefakty, ta byla skutečně ohromující a bez tebe by mě asi nikdy nenapadla. Já fakt nevím, proč je tam ten tvåj úžasný Photoshop dělá, i když se tu pořád dokola dušuješ, že rozhodně nic takového dělat nemá, zatímco jiný postup zmenšování nebo resize z pitomého Paintshopu za pás stovek tam zdaleka takový bordel "brutální JPG komprese" nevytvoří. Dal jsem ti jasný a jednoznačný dåkaz o tom, že zkrátka minimálně v některých situacích vytvoří. Asi mám teda nějakej rozbitej Photoshop, ve kterém Bicubic resample funguje nějak úplně jinak než v tom tvém, kdy pořád tak odhodlaně tvrdíš, že Photoshop rozhodně nic takového nedělá. BTW, existencí filmu se dotčený necítím, fotím na něj, když mám chuť. Akorát z něj nedělám všemocnou modlu jako při každé příležitosti ty.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 13:54	17083
	Počkej, to jako jak máš pod tou hvězdou vlevo dole (na 7 hodinách) ten flek, jak máš nad ní (12 hodin) tu šachovnici pixelå, jak máš nahoře vpravo od listí (2 hodiny) pixelovatej bordel, to je standardní výstup z foťáku po zmenšení? Jinými slovy otevřeš RAW/TIFF x Mpx, resizneš ho, zazoomuješ a toto tam vidíš? To snad ne. To je přece příznak brutální JPG komprese, jak kdybys to zmenšil, uložil na 50 % JPG a pak znova otevřel a teprve tehdy začaol doostřovat. Zmenšenej RAW/TIFF by měl bejt úplně hladkej a rozhodně by tam neměly bejt tyto artefakty, bordely, pixely a bordely. Jasněže když jsou přítomny, kupř. to listí má kolem sebe auru pixelovatýho bordelu už v základu, tak jakmile na to pustíš sharpening, tak ono ti vysvítí tenhle bordel. Na praktickým příkladu to måžu ukázat tady. Toto je fotka, kterou já doostřuju, když ji dávám na web: Ale ta tvoje vypadá takhle: Vidíš, jak je to plný bordelu a identickejch artefaktå, jako máš ty. K tomuhle výsledku jsem však dospěl jedině tak, že jsem tu fotku zmenšil, uložil jako JPG a znovu otevřel a teprve tehdy típnul. Sama od sebe bez meziuložení však žádný artefakty nemá, proto mě zaráží, že tvåj zdroj už je má. A poměrně zábavné je leda tak to, žes nerozeznal, že tu akci na zmenšování s Find Edges používám jen na iPhone, jehož výstup je tragickej a je to JPG, takže se s tím musí čarovat, kdežto u fotek z normální foťáku tohle nepředpokládám a tam je to triviální úkon zmenšit > doostřit > hotovo. Že se permanentně cítíš dotčenej existencí filmu, to nechápu. Mám se já cítit dotčenej digitálníma stěnama nebo co?


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 12:47	17081
	Přiznávám, že větu "jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat" jsem våbec nepochopil. Jaký přesně program ty artefakty vytáhne? Žádný program s tou fotkou po jejím zmenšení už nic nedělal a naprosto záměrně jsem to v tomhle případě ukládal do PNG, aby někdo náhodou nezačal argumentovat tím, že jsem to zprasil JPG kompresí. Ano, ty se objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web (jestli tohle teda bylo to, cos chtěl vědět). Ne, foťák nefotí do JPEGu. A jinak je poměrně zábavné od tebe v pråběhu nějakých víceméně dvanácti hodin číst nejdřív namachrované žvásty typu "V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není.", a pak vyprávění o tom, jak ses "postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý" (samozřejmě doplněné o Machalíkovskou klasiku "tohle by se na filmu u takové fotky NIKDY nestalo").


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:31	17080
	Aha, tak zase špatně. Tak jinak, aby to vypadalo pro místňáky opravdu tajemně a nerozřešitelně: Zmenšit a doostřit fotku je opravdu malý zázrak. I v roce 2011 je to prakticky nemožné. Bu bu bu.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:25	17079
	A ano, zmenšování po polovinách jsem též přestal používat někdy v roce 2005, protože to nevedlo k nijak lepším výsledkåm než jedno velký zmenšení a následný citlivý doostření. Jinak filtr, kterej používám já, je Smart Sharpen, nikoli Unsharp Mask (dává lepší výsledky) a nastavení mám takovýto: V záložkách Shadow a Highligh pak mám nastavení 0, 50, 1, což je myslím snad i výchozí. Takhle jsou doostřovaný všechny fotky, co jsem sem kdy dal za poslední dva roky. Hala nemají a ostrý jsou.


	Machalík má vždycky pravdu. 23.6.2011 12:08	17078
	Ještě obecněji bych řekl, že je potřeba vycházet z co možná nejvalitnější předlohy, protože jestli se tyhle artefakty objevují už na zmenšené, ale ještě nekomprimované fotce pro web, tj. před finální JPG kompresí, tak není divu, že to ten program vytáhne a ve finále se na to nebude dát dívat: Je však možný, že foťák fotí už defaultně do nějakýho JPEGu, takže je těžký z něj dostat data, použitelný pro ostření, a pak by bylo potřeba aplikovat nějaký vyšší postupy. Já třeba tohle řešil u iPhonu a postupným zkoušením se dostal k akci, která zmenšuje a doostřuje, ale postupně vylučuje tu a tam okraje přes Find Edges, takže tyto nesvítí, přičemž ovšem zåstávají ostrý. Byl bych dost opatrnej s tvrzením, že zmenšování s rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná. Minimálně u filmu, na kterým se nestřidají hladký plochy barev se shlukama JPG artefaktå, což je případ tady téhle konkrétní noční fotky, je to věc zcela řešitelná. Jakmile je přítomnej náhodnej rastr zrna, tak už ten sám o sobě neumožní vznik náhlých hran a artefaktå a tyto se pak nedoostří, ale doostří se všechno homogenně a vypadá to dobře.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 11:49	17077
	Ano, tak konkrétně råzná "zmenšování na poloviny" (nebo jiné kroky, viděl jsem doporučování taky třeba "zmenšovat maximálně po deseti procentech) a "pråběžné doostřování" jsou obojí naprosto nesmyslné rady, které (podle mého názoru, jinak si to vysvětlit neumím) přetrvávají z nějakého počítačového pravěku, kdy někomu náhodou zafungovaly nebo nic lepšího nebylo nebo tak něco (podobně jako třeba přiblblá rada "swap musí mít velikost dvojnásobku operační paměti"), protože obě z nich dávají za všech okolností znatelně horší výsledky než jednorázový resize (a je to vcelku logické, protože čím víc krokå udělám, tím víc "falešných" dat a grafických artefaktå do fotky zanáším). Testováno mnohokrát, naposledy opět včera. Ale máš pravdu, že když se do toho krapet ponoříš, tak je to mnohem složitější téma, než se na první pohled zdá, ve kterém figuruje spousta složitých matematických funkcí, které jsem se ani nesnažil chápat, a balancuje se tu mezi několika faktory, které jsou na sobě nepřímo závislé a přitom je potřeba je co nejvíc vybalancovat. Takže pak o to víc vynikne Machalíkovo blaženě ignorantské "žádná magie to není".


	23.6.2011 11:10	17076
	Case -> nutno říct, že obecně zmenšování fotek s nějakým rozumným zachováním ostrosti je věc takřka neřešitelná a každý má své postupy, někdo zmenšuje na poloviny až do vytouženého rozměru, někdo jede přes jediný mezikrok ... k tomuto se váže pråběžné doostřování.


	Case Greatest comedy of the generation of - blah blah ever to do a thing on a thing. 23.6.2011 04:44	17075
	Jinak tedy ještě k tomuhle: "Zajímavý by bylo zjistit spíš co ti ty hnusný hala dělalo, protože defaultně se tak snad žádnej program při resizu nedělá, a jestli nějakej jo, tak rada od člověka, co tomu skutečně rozumí, zní nepoužívej ho. V PS je proces zmenšování velmi jednoduchej: zmenšíš přes bicubic interpolaci a pak ev. doostříš třeba unsharp maskem s nějakejma rozumnejma parametrama. Žádná magie to není." Tak se na to podíváme: Photoshop CS5, zdrojem je 5MPix fotka. Ta je následně daným postupem zmenšena na webové rozlišení (932x621). "Žádná magie to není." Žádné další úpravy na ní předtím ani potom neproběhly. Úplně vlevo je zmenšení algoritmem "Bicubic (best for smooth gradients)". Druhé zleva je "Bicubic (best for reduction)" - čili podle tvårcå Photoshopu nejvhodnějším pro daný úkon. Třetí je výsledek postupu, který jsem experimentálně odvodil včera. No a pro srovnání úplně vpravo je výsledek mého doposud standardního zmenšovacího algoritmu, tzn. funkce Smart Resize v Paintshopu Pro 9 (včera jsem mj. zkoušel verzi 12 a ta má resamplovací algoritmy ještě trochu poladěné). A pro zajímavost (bez těch zvětšenin) ještě jeden obrázek (byť je trochu nefér) - to celé ještě jednou, ale teď s aplikovaným doostřováním v míře, jakou mám nastavenou ve svém standardním postprocesovém skriptu (radius 0.6px, amount 60, clipping 5): Má smysl k tomu něco říkat? Nevím, jak to vidí ostatní, ale já tu vidím to, že jednoznačně nejvyšší úroveň detailå zachovává Paintshop Pro, čímž si ale bohužel ve výsledku paradoxně trochu škodí, zejména při případném dalším doostření, protože následkem toho vzniká za jistých okolností v obraze jednopixelový "šum", který nevypadá zrovna nejlíp ani sám o sobě, natož po doostření. Z tohohle dåvodu dává lepší výsledek ten "måj" postup, protože ten tyhle drobné jednopixelové detaily víceméně elmininuje, byť za cenu jistých nežádoucích obrazových artefaktå. Naproti tomu s přehledem nejhorší mi přijde Photoshop, zejména v doporučovaném "Best for reduction" režimu, který už sám za sebe do obrazu přidává spoustu hodně nepříjemných artefaktå, v neposlední řadě hnusná ostřící hala, natož když se takto zmenšenou fotku nedejbože ještě někdo pokusí doostřovat. Ale rozhodně se budu řídit radou toho člověka, co tomu skutečně rozumí (ať už je to kdokoliv), co o něm mluvil Machalík, a Photoshop rozhodně používat stále nebudu. I když mi teda upřímně řečeno přijde, že to s tím jeho "skutečně rozumí" není zas tak slavné... A upřímně přijde mi to jako docela pråser, od tak vyhlášeného programu (a za tak nekřesťanské peníze - CS5 stojí bratru 18 tisíc, Paintshop Pro X3 pro srovnání nějakých 1400,-) bych u tak základního úkonu opravdu čekal lepší výsledky. Ale možná skuteční profíci zmenšují nějak úplně jinak, takže jim to nevadí...

[ 0 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt