Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Komu se nelení,
tomu se zelení.

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 18:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: amxvlmp
[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 18.10.2022 21:53  21562
selitV zásadě nejsme moc ve sporu, těch vědeckých revolucí bylo víc než jenom Einstein a fyzikou zas tolik nevládnu. Ale ten zásadní rozdíl mezi vědou a vírou je jasný - věda má svoje axiomy zpochybnitelné a také zpochybňované jsou, víra má svoje dogmata pořísně neměnná. Poctivý a moudrý vědec-fyzik bude vědět, že všechny jeho axiomy jsou špatně a že je časem někdo vyvrátí a nahradí jinými, lepšími a přitom taky nesprávnými (anekdoticky to lze ukázat opět na sporu o geocentrismus - Galileo geocentrismus vyvrátil opět mylnou teorií o Slunci ve středu vesmíru, ale přestože to je nesmysl, tak je to víc pravdivá teorie než ta o Zemi ve středu vesmíru).

Ta tvoje kuličkja připomíná ptolemaivské astronomy, kteří velmi komplikovaně vysvětlovali/předvídali pohyb nebeských těles v rámci geocentrického paradigmatu.

Takže tvému úhlu pohledu rozumím, úplně s jeho závěry nesouhlasím, ale cháp jak to myslíš a jde spíš o debatu terminologickou (tzv. o slovíčka). Zároveň moje "víra ve vědu je contradictio in adiecto" vůbec neřeší axiomy ani víru ve vědě, ale pouze a přísně víru ve vědu a to je rozdíl.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.10.2022 21:36  21561
Pak tu máme ještě relativitu, singularitu a podobné jevy, ale na dojivost to příliš vliv, v krátkodobém horizontu, nemá.
selit selit - Dein Spiegelbild ist anderen egal 18.10.2022 21:11 - Klub Politika a dění ve světě (00:37) 21560
6663 Newtonovy zákony dosud zpochybněny nebyly.

věda je založena na víru v nedokázaná dogmata/axiomy, ze kterých vychází a vědci v ně věří. Příkladem, kde se to nejsnáze vysvětluje, je fyzika. Tam se tyto axiomy nazývají "zákony" a slyšel jsi jich plno. Zákon zachování energie, zákon zachování hybnosti, 3 Newtonovy zákony, gravitační zákon... Z 99,9999999% pokud fyzika zkoumá nějaký přírodní jev, prostě aplikuje tyto dogmata/axiomy a pokouší se daný jev pomocí těchto dogmat vysvětlit a uvést dogmata jevem v soulad:
Kulička spadla jinam, než jsem čekal. Jak je to možné. Aplikuji 3 Newtonovy zákony, popíšu pohyb kuličky pomocí Newtonových zákonů ve formě soustavy diferenciálních rovnic a Heuréka: Podle rovnic mi kulička spadne tam, co ve skutečnosti. Jsem vědec,což se projevuje tím, že:
Jsem schopen pomocí dogmat ve které věřím, předpovědět pohyb kuličky.
Druhá strana mince: KAždý kdo toto zažil, zároveň se dostane do stavu, kdy je posílena jeho víra ve vědecký axiom, z nějž vyšel. Ten je potvrzen rovněž.

Toto je úhelný způsob,jak je provozována věda:Je založena na víře v axiomy/dogmata/Boha. VÍRA V AXIOMY JE NAPROSTO KRUCIÁLNÍ VE VĚDĚ. Věřit v 3 Newtonovy důkazy není nic jiného než věřit v Boha. Ve vědě, Bůh je skryt v axiomech.

Další způsob provozování vědy je zánik jednoho dogmatu/axiomu pomocí axiomů obecnějších:Keplerův či Archimedův zákon byly zavedeny jako axiomy, bylo však zjištěno, že jsou jen speciálními případy obecnějšího dogmatu/axiomu, totiž Newtonových zákonů. Nuda nuda šeď šeď:Mocnější božstvo pohltilo slabší. Dál nebudu rozebírat.

Podstatné je to poslední, co sám zmiňuješ a to sice, že ve vědě jsou axiomy zpochybnitelné. To je to superdůležité 0,00000001% vědy, kdy se objeví nějaký převratný objev, přijde nějaký Einstein s teorií relativity. To je hodno naší pozornosti. Co je podstatou toho jevu?
Připomenu 3 Newtonovy zákony/axiomy...Jenže když Newton formuloval tyto nedokázané axiomy, současně s nimi využíval ještě 4. axiom a to sice vektorové sčítání rychlostí:Jede-li vlak rychlostí 100 km/h a ty v něm jdeš rychlostí 10km/h vpřed, pohybuješ se rychlostí 110km/h.

Pak přišel Einstein a zavedl nový axiom, a to sice že rychlost světla je nepřekročitelná. Hodil na to trochu matematiky a zjistil, že v tom vlaku nejedeš 110km/h, nýbrž 109,9999999999999999999999999 km/h-tento rozdíl lidstvu unikal jen proto, že při běžných rychlostech je zanedbatelný, ale jeho vliv při rychlostech blízkých rychlosti světla je zásadní.

Teď si všimni,co se stalo:Původní NEDOKÁZANÝ AXIOM/DOGMA, v který věřil Newton o sčítání rychlostí byl zpochybněn.OK. ale teď to úhelné a naprosto zásadní,co se ve vědě děje: Všiml sis, že BYL POUZE A JEN NAHRAZEN JINÝM NEDOKÁZANÝM AXIOMEM/DOGMATEM a to sice axiomem o tom, že rychlost světla je nepřekročitelná? A tento axiom/dogma je nedokázaný taky?

Věda je založena na víře v axiomy. Ano-máš pravdu, že ve vědě jsou tyto axiomy zpochybnitelné a falsifikovatelné. Ale úhelnou podstatou každého takového úspěšného zpochybnění vědeckého axiomu je pouze, jedině a výhradně nahrazení víry v jeden starý axiom vírou v jiný, nový axiom.
To je to, proč je věda založena na víře, proč je víra nadřazena vědě a proč mezi sebou mají vztah rodiče-víry s dítětem-vědou.
A je to taky důvod, proč mezi vědou a vírou není rozpor:Ve fyzice vždy budou axiomy a dokud budou ve (fyzice) axiomy, je ve fyzice i místo pro Boha.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 18.10.2022 17:59  21559
Já vím jak jsi to myslel a nerozporuji.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.10.2022 17:26  21558
Když on ani ten Bruno nebyl primárně popraven za heliocentrismus. To spíš nehrálo roli žádnou, nebo jen minimální. Ovšem, z hlediska anticírkevní doktríny to samozřejmě zní dobře.
Já měl spíš na mysli Aristotela (a předchůdce), Aristarcha ze Samu a další.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 18.10.2022 17:17  21557
Nebyl první a ani to netvrdím. Dezinformátora Giordana Bruna za to třebas popravili a ten s tím přišel dřív - ale to byl takovej pomatenec jako třebas Peterková. Galileo byl tehdejší Beran a ten poprvé přišel s opravdu vědeckým vysvětlením a důkazy.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.10.2022 15:38  21556
P.S.: Galileo nebyl první. Již staří Řekové ...
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 18.10.2022 09:13  21555
selitVěda je založená na zpochybnitelných předpokladech. Pokud se je povede vyvrátit (což, pokud je mi dobře známo, se u těch tří newtonových zákonů již stalo a víme, že tak úplně neplatí - ale nejsem na to odborník, tak se mohu plést), tak je správný vědec opustí a popře. To je věda.
Pokud se nějaký "vědec" snaží nějaké takové předpoklady nábožensky bránit proti důkazům, které je vyvrací, pak přestává být vědcem (odborná debata, porovnávání důkazů, verifijkace, falsifikace - to přípustné je). Dogmatická víra ve fyzikální předpoklady není věda. Věda je předpokládat, že platí, dokud nejsou vyvráceny (a vyvratitelnost připouštět) - víra neumožňuje vyvrátit dogma nikdy. V tom je zásadní rozdíl. A ano, někdy se z vědců stanou dogmatici - to jsme viděli u covidu nebo u globálního oteplování - je to tehdy, kdy jsou skeptici násilím umlčováni, ostrakizováni a cenzurováni.
Astronomové předpokládali, že Země je středem vesmíru a postavili na tom ptolemaiovský systém - který byl propracovaný a užitečný. Pak přišel Galileo a celé to vyvrátil - ti, kdo se tomu bránili dogmaticky, přestali být de facto vědci. To samé se stalo s flogistonovou teorií hoření nebo právě těmi newtonovy zákony.

Spávný vědec dnes ví, že se věda úplně ve všem mýlí a přesto je užitečná - což je zajímavý paradox :) Pokud dnes vědec věří dogmaticky v nevyvratitelnost nějakých předpokladů, pak v předmětu metodologie vědy nedával pozor a při zkoušce podváděl.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 18.10.2022 09:01  21554
DesdichadoAno, to je dobrej point a souhlasím - nicméně přesně tento fenomén vede k hloupé a škodlivé "víře ve vědu". Ale je pravda, že vědec (si) musí věřit, aby něco dokázal vyzkoumat, zároveň ale musí mít schopnost tuto víru včas opustit, aby nepřestal být vědec. Tohle je zajímavý paradox.
selit selit - Dein Spiegelbild ist anderen egal 18.10.2022 07:10 - Klub Politika a dění ve světě (00:37) 21553
Ve vědu ze z principu nedá věřit, pak totiž přestane být vědou a začne být náboženským dogmatem.

To je obrovský omyl. Věda je založena na víře v dogmata. Úplně dokonale.

Nejsnáze je to vidět ve fyzice. Celá fyzika se odkazuje v neprokazana a neprokazatelna dogmata, jako jsou 3 newtonovy zakony a zakon zachování energie.

Není žádný rozdíl ve víře v Boha a v newtonovy zákony. Obojí je stejně (ne)dokázáno. V tomto smyslu rad hovořím o "třech newtonovych Bozich." Je to pěkně provokativní, protože se vždycky nachyta nějaký chytrak, který tv4di, že dokazany jsou.

Ad zpochybnovani jako vedecka metoda:Bozi jsou zpochybňováni a svrhavani zcela běžně. Znáš nekoho,kdo se modlí k egyptským bohum?
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.10.2022 02:41  21552
Tak v principu, kdyby vědec neměl víru, že jeho snažení k něčemu bude, tak se na to nejspíš vysere a půjde raději okopávat erteple. Pokud teda tu vědu nedělá z nějakých jiných důvodů a o tu vědu jako takovou mu vlastně vůbec nejde.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 17.10.2022 23:15  21551
Ale dobrá, vysvětlím jak jsem myslel svůj výrok: Víra ve vědu je contradictio in adiecto.

Ve vědu ze z principu nedá věřit, pak totiž přestane být vědou a začne být náboženským dogmatem. Věda je z principu něco, co je založeno na neustálém zpochybňování a prokazování - konstruktivní skepse. Na tom metodologicky stojí, je tím i definovaná. Jakmile je zpochybňování zapovězeno (=víra), přestane to být věda, protože přestane používat nástroje metodologie vědy a začne používat nástroje náboženských dogmat - naučit se opakovat autority a ty nezpochybňovat, protože ty jsou neomylné.

Samozřejmě i věda stojí na nějakých dogmatických základech, které zpochybnit nelze - např. víra, že funguje logika nebo víra, že metodologie vědy je správná cesta k poznání světa - zpochybnění těchto dogmat by bylo negací vědy jako takové a nihilistická skepse. Nevybavuji si, že by cokoli jiného bylo potřeba dogmaticky ukotvit, ale mohl jsem něco opomenout.

No a pak je tu ta banalita, že i vědec může být věřící člověk, protože vědecky neumíme spoustu věcí vysvětlit (a některé jevy pravděpodobně ani vědecky vysvětlit z principu nelze), takže je zde prostor pro nevědecké chápání světa a tam nastupuje víra.

No a stran tvého komentáře - tak spousta jevů, které byli dříve předmětem víry, ty věda vysvětlila a víru tím vytěsnila. Z tohoto principu je víra předchůdcem vědeckého poznání, ale je s ním v tomto případě v rozporu. Kam dostaneme vědu, tam vymýtíme víru.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 17.10.2022 23:04  21550
Já bych to takhle nedefinoval a asi ani úplně nesouhlasím, ale není to něco, co bych se chtěl hádat, protože jde spíš o slovíčkaření.
selit selit - Dein Spiegelbild ist anderen egal 17.10.2022 20:15 - Klub Politika a dění ve světě (00:37) 21549
Vždy mne fascinovalo, když někdo dává protiklad mezi vědu a víru. Je to totéž, jako stavět protiklad mezi mouku a chléb. Chléb bez mouky nemůže existovat a věda bez víry rovněž. Je to vztah rodič- dítě.

Víra je rodič, věda je dítě.
666 666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 17.10.2022 19:33  21548
Tak povídej

[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt