2. světová válka - diskusní klub na Lopuchu

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Něco navíc v zeleném?
A proč ne...

Lopuch.cz

Archiv klubu 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.

Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(21.1.25) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

Nastavení klubu

Nastavení práv

Anketa

Help

[ 4390 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	Dzin01 1.2.2005 13:09	1402
	Šedák: (1394) Špatně jsi to pochopil. T-34/85 byla schopná zničit Tigera I standartně na 1 kilometr, v extrémních případech na 1500 metrů, při čelním nájezdu. Tiger I byl schopen T-34/85 zničit maximálně na 1000 metrů. Tiger I louskal sovětské tanky na dva kilometry, ale nebyly to T-34/85 čelně. Nedojdeme nikdy. Panther prostě nemá šanci zničit při čelním nájezdu T-34/85 na dva kilometry.


	1.2.2005 12:05	1401
	Šedák: Pokud vím, tak pancíře téček se dělaly z ocelí podobným leteckým L.Roll (dnes se používá na exponované a namáhané části v letadlech, jako závěsy křídel, podvozky apod.) a to jsou hodně houževnaté a pevné materiály. Vrubová pevnost je u nich hodně vysoká, pevnost hodně přes 1000Mpa, takže s tou tvrdostí a odštěpováním pancíře...? No, nejsem technolog.


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 11:45	1400
	A ještě ohledně mýtu o tvrdém ruském pancíři. Ono je to vždy něco za něco. Něco získáš, něco ztratíš. Tak např. T-34 měla dost tvrdý pancíř. Což zvýší šanci na přežití prvních zásahů, kdy náboj nemusí prorazit. Ale. Má to i citelné nevýhody. 1. Odštěpování vnitřního pancíře po zásahu. Posádka tanku může být zabita či zraněna po 4 zásazích německou padesátkou, aniž by jinak pancéřování bylo poškozeno. Nemilé. 2. Takto tvrdý pancíř se silně poškozuje po více zásazích nebo po méně zásazích větší ráží (75mm a více). Tyto zásahy vůbec nemusí prorazit, mohou to být HE náboje. Pancíř mohou třeba tři takové zásahy do stejné plotny poškodit natolik, že ho další zásah padesátkou roztříští a proletí snadno dovnitř. Takže čím tvrdší pancíř, tím sice větší ochranu poskytuje proti malému počtu jednotlivých zásahů, ale pokud na něho něco s větší ráží vystřelí vícekrát, snadno povolí. Navíc může být posádka zraněna ještě před tím, než pancíř povolí. Proto rusové používali i měkčí pancíř. Používali ho např. u KV-1. Měkčí pancíř sice nestandardně nezvyšuje odolnost proti prvním zásahům, ale umožňuje vozidlu těch zásahů akumulovat mnoho i od větších ráží, aniž by to pancíř významně uškodilo. A jelikož měl KV-1 vytvářet průlomy a přitahovat a vydržet palbu mnohých děl, bylo toto nutností. Na německé straně měl stejnou koncepci jako KV-1 Tiger. A i podobnou tvrdost pancíře. Naopak jako protějšek k T-34 jdou postavit všechny PzIII i IV, Stugy a první verze Pantherů. Všechny tyto tanky měli sice ještě o fous měkčí pancíř než Tiger, ale měly ho povrchově tvrzený. Což sice neudělalo dojem na US APCBC munici, ale proti Ruské AP či APBC to fungovalo bezvadně. A "capped" munici Rusové do konce války neměli. Povrchově tvrzený pancíř funguje proti Ruské munici podobně jako tvrdý pancíř u T-34. Snižuje šanci na průraz prvních zásahů, ale při více zásazích větší ráží se stejně jako u téčka FH pancíř silně poškozuje. Teď hádám, ale jelikož je zbytek pancíře měkčího, nehrozí takové nebezpečí jeho odštěpování po zásahu jako u většiny ruských tanků.


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 11:25	1399
	Killer: Sheman byl výbornej protipěchotní tank se schopností zničit PzIV a Stugy. Pacéřování měl podobné jako T-34/85, větší siluetu, byl pomalejší, zato měl více munice a nábojů do kulometu a rychlou věž. Navíc verze s 76mm dělem (se stejnou, ne-li vyšší AT schopností než ruská 85mm), ideálně Easy eight nebyl žádný šrot ani AT boji. A jelikož Shermany, jako ostatně i T-34 proti nepřátelským tankům bojovaly málokdy, tak jim slabší ochrana a děla nevadila a naopak využily své AP schopnosti při podpoře pěchoty a proti AT dělům soupeře. A takto bráněné postavení se určitě lépe dobývá s 10 Shermany než se třemi Panthery. A přiblblý 75mm kanon byl stále v AT roli lepší, než ruský 76mm klepátka. Pravda, jen díky munici.


	1.2.2005 10:24	1398
	Ale vzdy je potreba brat v uvahu ze i kdyz tanky mohou byt podobne, tak tankiste ne. Konkretne pri 1 Panther vs. 1 T-34/85 by urcite spis zalezelo na posadkach nez na panciri apod. Ale zrovna vcera jsem cetl, ze jedna posadka Nashornu dokazala prvnim vystrelem znicit IS-2 stojici 4 km za frontou, kde si Sovetska posadka davala gablik. Samozrejme z boku a ne zepredu. Ale neco to vypovida o nemecke optice a vycvicenosti posadek. A prosim nesrovnavat T-34 se Shermany. Shermany byly tak blbe tanky ze az. Proc amici vyrabeli tanky skoro 2x vyssi nez T-34 mi je dodnes zahadou. A proc do nich tvrdosijne cpali ty priblble 75mm kanony az do poloviny roku 44, kdyz meli lepsi 76mm, mi take unika.


	Minduton Kdysi jsem i něco málo - zkusil napsat... 1.2.2005 06:41	1397
	Protoze Nemci meli vetsi zkusenosti s tankovou valkou - utok ze zalohy, lecky, apd. Az ke konci valky se to vyrovnalo...


	1.2.2005 02:46 - Oblíbené kluby (21:49)	1396
	Čím to, že měli Rusové tak velké ztráty, když vyráběli v roce 1943 čtyřikrát tolik tanků než Němci a jejich tanky byly podle Dzina alespoň na stejné úrovni jako ty Německé? (a to pominu fakt, že Panther zdaleka nebyl nejběžnějším tankem - narozdíl od téčka..)


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 01:21	1395
	Jelikož má Panther ještě o něco lepší průraznost než Tiger, tak bychom se u Tigera na těch 1500m mohli shodnout, kdybych ubral ze svých požadavků. Ale vysvětlovat ruským tankistům, že je Tiger louská na 2km i když vlastně nemá budeš ty :-). Podívej se, podívej. Ale podle tvé jednoduché matematiky si PzIV proti téčku ani z 5m NEŠKRTNE. Takže buď jsou blbé základy pro tvou matematiku, nebo PzIV. Ve skutečnosti ten rozdíl je ještě o něco větší než 1km, takže bych měl udávat 2000+ metrů. Stejně nakonec dojdeme k těm 2000+ metrům, jelikož KwK40/L48 byl postaven tak, aby t-34 (včetně trupu) louskal aspoň na ten kilák, což se dařilo. A jelikož je pancéřová ochrana T-34/85 a Shermanů (M4A3 a dál) na stejné úrovni, louskal na 1km i americké stroje. Na 1000+ metrů, ale to už by ses durdil.


	Dzin01 1.2.2005 00:59	1394
	Šedák: (1390) U Tigera I se udává schopnost ničit ho T-34/85 na vzdálenost 1000 metrů, maximálně potom na 1500. Na tu Pz IV se ti zkusím podívat, jak si stojí. Ale hlavní je, že jednoduchou matematikou se dostaneš k výsledkům, že Panther T-34/85 ohrozí čelně tak na jeden kilometr, ale už ne na dva. Ale ocel dělá divy. Sovětská byla celkově lepší, hlavně ke konci války (resp. ve druhé polovině války). A to je nutno započítat, protože německá technika byla vyrobena z této oceli.


	Dzin01 1.2.2005 00:53	1393
	Vlada: To ale ještě musíš uvést pro jaký je to granát. Já to vše mám pro BR-365 (TG) a to co uvádíš ty vypadá spíše na nějaký podkaliberní. Ale nevím, protože nejrozšířenější BR-365P má úsťovku udávanou 1050 m/s.


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 00:49	1392
	1200m/s? Tak s touto úsťovkou by si to dalo i KTigera :) 800m/s +- možná nějaký drobný u APBC, 1020 +- možná nějaký drobný u Tungsten. Těch 1200m/s se mi nezdá ani u poválečné munice. No, k válečné se tento údaj nevztahuje určitě. 1130 +- dosahovala T munice u KTigera.


	1.2.2005 00:18	1391
	DzinJa mam pro ZiS-S-53 udaj 3,528 MJ (btw merna 0,443MJ/cm²), ustovka 1200m/s


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 00:17	1390
	"Tebe třeba nikdy nezarazilo, že Tiger I je hodnocen jako odolnější tank, než Panther a přitom má čelní pancéř věže o 10 mm tenčí?" Ne, takhle jednoduše jsem je nikdy neporovnával. On je to u těch tanků vždycky problém. Když pomineme odolnost vany, která je málo vidět a navíc je často skrytá, je lepší Tiger či Panther proti T-34/85 na 500m? U Panthera si neškrtne u korby, ale má nemalou šanci na průraz věže. U Tigera si u věže neškrtne, ale má nemalou šanci na průraz korby. Prostě ideál je úplně hull-down Tiger v obranné pozici, který po likvidaci 3 T-34 třemi zásahy začne svou sympatickou HE ability ničit nabíhavší ruskou infantérii. Tak :) Jinak k obsahu tvé otázky. Tiger je hodnocen jako odolnější kvůli lepšímu pancíři na boku a zádi. Na čele je to prašť jak uhoď. Vanu mají oba odolnou stejně, korbu má Panther lepší, Tiger zase věž. U panthera i PzIV se bavím o probití trupu. Což je podobné jako probití věže u T-34/85. U starších verzí se posouvá zničitelnost ještě dále, ale o tom náš příběh nepojednává. Kdyby byl Panther schopen zabít T-34/85 kamkoli max na 1km, tak by ho PzIV nebyl schopen zničit ani z bezprostřední blízkosti :-) Protože jak jsem říkal, Panther toho na 1000m probije více, než PzIV na 100m. Poměr mezi výkony KwK42 a KwK40/L48 je dán. To, co prostřelí KwK40 na několik metrů, KwK42 překoná na vzdálenost o kilometr větší. Počítejme to do těch 2000m, dál to nemá smysl. Takže zbývá jen stanovit, na jakou vzdálenost může KwK40 probít trup libovolné T-34 (což se přibližně rovná odolnosti věže 85mm verze.) a rázem dostaneme o kilometr větší vzdálenost, na jakou tento job může dokončit Panther. V této fázi už je to jednoduchá matematika. Kvalita oceli nedělá takový rozdíl, pokud nebereme extrémy jako odfláknutý německý pancíř, který se objevoval na konci války. Rusové měli tradičně tvrdší ocel. Což sice mohlo zvýšit odolnost proti probití, na druhou stranu byl pancíř křehčí a internal armor flaking zraňovalo i zabíjelo na vzdálenosti a proti soupeřům, kteří by si jinak neškrtli.


	Dzin01 31.1.2005 23:24	1389
	Šedák: To nejsou nesmyslné tabulky. Jedná se o výpočty na základě empirických pozorování. Třeba ohledně T-34/76 a T-34/85 se neliší jen tím, že by T-34 měla o 15mm silnější pancíř čela, ona ho má udělaný i z kvalitnější oceli. Jenomže tohle se do různých porovnání obvykle nezapočítává. Tebe třeba nikdy nezarazilo, že Tiger I je hodnocen jako odolnější tank, než Panther a přitom má čelní pancéř věže o 10 mm tenčí? Panther opravdu není schopen probít čelně T-34/85 na vzdálenost dvou kilometrů. Je toho schopen u T-34/76. Ohledně střetů. Vem například Balaton či Sadoměř. Zde byly německé tanky doslova rozstříleny těmi sovětskými a to včetně palby na poměrně velké vzdálenosti a Němci si moc neškrtli. Celkově prostě vychází šance T-34/85 a Panthera jako vyrovnané. Oba disponují poměrně slušnou palebnou silou a pancířem a jsou se schopny ohrozit na přibližně stejné vzdálenosti. Panther byl schopen probíjet čelo T-34/85 vz.44 v praxi na jeden kilometr, ale reálně v boji k tomu moc nedocházelo a většina střetů se odehrávala na vzdálenosti menší, spíše se blížící 500 metrů než 1000.


	Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 31.1.2005 23:14	1388
	Hartmann: Na 2000m se bojovalo jen zřídka (hlavně ze strany němců). Nicméně v otevřenějším terénu, což v jistých částech Ruska je celkem typická krajina, tohle představuje výhodu. Já na ně mohu, oni ne. A to platí běžně o vzdálenostech přes 1000m. Německé kočky a i osádky PzIV (proti T-34/76) tuhle výhodu využívaly, pokud mohly. A že většina bojů probíhala na 700m na tom nic nezmění.

[ 4390 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt