Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Zelený je lopuch,
fotbal to je hra...

Lopuch.cz
Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(21.1.25) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
   
[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
666 2.2.2005 17:20  1445
Dzin01Uznávám chybu a samotného mě to překvapilo. Ale tady se bavíme (respektive se šedákem bavíte) o t34/85 vs panther G, jestli se nepletu.

Takže to formuluji jinak:
jak je možné, že měli Rusové takové (zhruba 1,5krát větší) ztráty, když nasadili asi 2x tolik tanků v roce 1944 než Němci a přitom byly jejich tanky lepší? (ještě by bylo docela dobré dodat informaci o počtu t34/85 nasazených na východní frontě a počet pantherů - určitě takovou tabulku máš)
A není to jen obrannou/útočnou válkou. Potom bych nechápal ruské ztráty v předchozích letech války, kdy se bránili (třeba v roce 1943 byli Rusové velmi dobře připraveni na Citadelu a stejně měli větší ztráty než Němci)
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 2.2.2005 17:12  1444
Ty výsledky jsou docela ujetý.
1. Porovnává se vždy vůči kolmému pancíři. Při skloněném se hodnoty k sobě přibližují a může se zdát, že jsou na tom zbraně stejně. Nejsou. Čím větší sklon, tím víc každý mm rozhoduje.

2. APC munice u M3 je irelevantní. Za moc nestála a vyrobilo se jí málo. APCBC byla nejčastěji používaná, méně potom už čistě jen AP.

3. Takže berme kolmý pancíř a a 100m, ať neudáváme nějaké střední hodnoty.
Vůči homogennímu pancíři nám to u M3 dělá cirka 90mm při použití APCBC, u Zis-5 i při použití pozdějších (A,B) verzí munice 80mm. Což nám jasně ukazuje, proč bylo probití boku Tigera pro T-34 spíše zbožným přáním a proč nebyl nebyl Sherman na pár stovek metrů bez šance.
Pokud Sherman použil AP munici, která udělá nějakých 110mm, měl bok Tigera jistý. Ale tahle jednoduchá munice nebyla bez vad a jeho nejčastější soupeř měl stejně FH pancíř, takže se AP střely používaly jen do konce roku 42. S trochou štěstí si s ní nějaký Sherman mohl v rusku vystřelit na Tigera, ale pp to není.

Vůči FH pancíři nám APCBC udělá 100+ mm, ruské APBC méně než 80mm, přesné info vůči tomuto pancíři nemám.

4. Srovnávat s těmito údaji BR-350P, což je wolframová střela nemá smysl. Těch bylo jen pár a posádka téčka mohla být ráda, pokud jí na cestu tři kusy dali. Nic o použití tungsten střel u M3 nevím, takže asi nemá smysl se s nimi zabývat.
dzin01 Dzin01 2.2.2005 16:44  1443
666: (1437) Nechybí, řeč byla jen o německé a sovětské produkci, resp. tvé tvrzení, že ta německá ztěží mohla v roce 44 oproti roku 43 stoupat či překonat tu sovětskou.
dzin01 Dzin01 2.2.2005 16:43  1442
Šedák: Podle německých příruček zvládal kanon Hetzeru to co jsem psal, tedy na 400 metrů čelně ohrozit T-34/85.
Podle mnohých testů děl, z jakého roku? Konstatování že všech verzí je sice hezké, ale jestli se jedné o verze T-34/76, tak je nám to na dvě věci. Navíc ty sám tam mluvíš o roce 43, kdy se verze T-34/85 na frontě ještě nevyskytovala. Její větší rozšíření spadá až do druhé poloviny roku 44.
Prostě sami Němci uvádějí že na 400 metrů dokázal Hetzer čelně ohrozit T-34/85 a Panther to dokázal an 800 metrů. Což by mělo odpovídat i podle oné logiky, že Panther má dvakrát výkonější kanon.
Mýlíš se. Standartní střelecké zkoušky se dělají na vlastních vzorcích. Protože ty musíš mít určitý standartní pancíř a na něj vše nastřeluješ. Pokud by jsi je dělal pokaždé jinak, byly by ti naměřené hodnoty k ničemu. Nezaměnuj tabulkové hodnoty a ostřelováním protivníkové techniky v rámci vojskových testů. Takže Němci své kanony testovali na své oceli a Sověti taktéž.

ale podle toho co píšeš mi stejně stále vychází, že mluvíš o verzích T-34/76 a ne T-34/85...
dzin01 Dzin01 2.2.2005 16:35  1441
Šedák: Co jsem si našel 75mm M3 a 76mm ZiS-5, tak jejich výkony jsou přibližně rovnocené. Oba porbíjení na 500 metrů zhruba 70 mm pancíř pod úhlem 30 stupňů. Přesněji M3 s AP 76mm a s APC (M61) 70mm, ZiS-5 76mm (BR-350). Jedině s APCBc (M61) je na tom M3 trochu lépe, zvládá 100 mm, pro ZiS-5 znám pouze hodnocení BR-350P podle normy CP a to je 77mm, pokud by se to přepočítávalo vyjde to asi kolem 100 mm. Tedy rozhodně M3 nepodává lepší výkony.
ucet_brany 2.2.2005 14:35  1440
bohumiljuzaCitadela: Bitva u Kurska

ony ty knihy jsou od něj až téměř návykově čtivý. Musim splašit i další věci, co napsal.
alfi Alfi 2.2.2005 12:34  1439
Pro MindutonaNěmci používaná technika za 2SV
http://www.achtungpanzer.com/ct.htm

Jo a taky tam je pár "pěkných" tabulek pro Dzina...



Ale on už je určitě stejně má...
bohumiljuza bohumiljuza Music Is The Best ! 2.2.2005 02:43  1438
Účet BrányJak se jmenovala ta druhá kniha od Crosse?Pád orlice mám.Díky.
666 2.2.2005 02:01  1437
Dzin01Ještě ti v těch tabulkách chybí počty amerických a britských zbraní v roce 1944. Nebo nejlépe - jen počty nasazených tanků na východní frontě (o které je řeč), ať můžeme ta čísla poměřit
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 2.2.2005 01:49  1436
Pokud by onen PzIV potkal silněji pancéřovaný kus T-34 s maximální tvrdostí pancíře na 1000+ metrů, tak ho sice nemusí probít, ale po třech zásazích korby ji posléze prostřelí i vzduchovka. Takto tvrdý pancíř je velice zranitelný při opakovaných zásazích ráží větší než je jeho síla.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 2.2.2005 00:02  1435
Džin: Kanón Hetzera byl to samé co KwK40/L48(43).

A podle mnohých testů děl z německé i ruské strany a výpovědí tankistů, které jsou s výsledky testů konzistentní vyplývá, že KwK40/L48(43) probíjel spolehlivě (spolehlivě nerovná se co zásah, to průraz) trup T-34 libovolných verzí na vzdálnosti od 900 do max 1200m. Na větší vzálenosti už působí skloněný pancíř a průrazy jsou jen ojedinělé a částečné. I v jednom z ruských manuálů z roku 43 psali, že bezpečná vzdálenost oproti PzIV je 1300 metrů.
U verzí 76 je sice i chvíli po této vzdálenosti možné probít věž, ale střela by se musela trefit kolmo a navíc je ta věž velice malý cíl na tu vzdálenost. Přičemž stejně tak může T-34/76 na 1300m probít věž PzIV, takže jsou si kvit.

U verze 85 je zesílen pancíř věže, takže potom i tam končí zranitelnost na max 1200m.

To rozmezí 900 - 1200m je dáno nestálostí tloušťky pancíře korby a kvality pancíře. Tyto parametry kolísaly šíleným způsobem naprosto náhodně po celý průběh války. Tloušťka korby sahala od 42mm do 55mm a to nejen náhodně v průběhu let, ale i v rámci jedné korby! Ta tvrdost se pohybovala od 450 do 350 brinnelů či jak se to píše. takže pokud PzIV kápl na kus s tvrdostí 450 a pancířem v průměru 53mm, mohl si ho dát uspokojivě třeba jen na 800m. Když kápl na jiný kus, tak na 1200m.

Zde bych chtěl vyvrátit ještě jeden nesmysl. Rusové, stejně jako němci netestovali své kanóny na svém pancíři ale na pancíři soupeře. Takový blbci to opravdu nebyli. Myslím, že jsi něco takového psal. Nejen že se němci strefovali do vyřazených ruských tanků či částí jejich plátů, to bylo v minimu případů. Velice neefektivní. Jednoduše si sami vyrobili pláty stejné kvality jako u T-34. Vyrobili si spoustu plátů s různou tvrdostí a tlošťkou od 42 do 55mm, jak ji naměřili u různých vyřazených téček. A výsledky byly zase stejné. 1000++- metrů. Těch plusek je tam víc naschvál :)
Stejných výsledků dosahovali i rusové při palbě z ukořistěných zbraní na svoje tanky.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 23:28  1434
Vlada:

Fór je v tom, že rusové za války neoznačovali APCBC to samé co němci a amíci. U rusů byl ten "klobouček" jen věc, která zlepšovala letové charakteristiky střely. A byl nabalen na ballistic cap. Odmítám to vše neodborně překládat :)

Kdežto u spojenců "capped" znamenalo věc, která po nárazu na tvrzený pancíř rozprostře energii a umožní tvrdému jádru proniknout přes úvodní slabou a tvrdou vrstvu pancíře. Bez cap se jinak může tvrdé jádro rozbít při úvodním průniku.

Rusové APCBC do konce války neměli.
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 1.2.2005 23:23  1433
výroba 44 NěmeckoOno to to vypovídá hlavně o tom, jak trestuhodně neefektivně do té doby Němci využívali své zdroje...
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 1.2.2005 23:19  1432
Dzin:

Zis-5 či F-34, což je výkonově jedno a to samé nevykazoval naprosto nic, natožpak lepší AT výkony než M3 75mm, pokud se tak jmenoval.
Kristova noho, podívej se na nějaké výkonnostní tabulky obou zbraní. Zis-5 má sice delší hlaveň a vyšší úťovou rychlost (jeho dělo je opravdu lepší), ale jeho munice stojí za starou belu, jak jsem už podrobně psal. I blbej F-22 M1943 s L/51 prostřelí jen o pár jednotlivých mm větší belu než Zis-5/L42.
Ale jen co F-22 ukořistili němci, lehce je převrtali a narvali vlastní municí, probily takto upravené kanóny o 3,5cm více kolmého homogenního pancíře na 100m a dokonce o 5cm více povrchově tvrzeného pancíře na stejnou vzdálenost! Rozdíl jako potvora.

Stejně tak i válečné a poválečné testy všech stran jakožto i bojové záznamy potvrzují to, co je z výkonnostních hodnot zřejmé. 80mm FH pancíř PzIV byl pro Zis-5 na pokraji jeho možností už i na krátké vzdálenosti. Do 500m aby se vůbec mohl dostat ke slovu. Podobně jako PzIII 50+20. Ještě štěstí, že měl PzIV slabě pancéřovanou věž.
Sherman s APCBC zničí 80mm pancíř PzIV na 1000m a PzIII na 1400m. Proti boku Tigera je na tom Zis-5 ještě hůř. Jakýkoli průraz s APBC i z bezprostřední blízkosti je nevýslovné štěstí. Tankisté museli začít fasovat i pár kusů čistě AP střely, aby se to 'nevýslovné' u štěstí mohlo škrtnout.
Sherman naopak mohl Tiger z kratších vzdáleností prostřelit vcelku spolehlivě, proto je rusové milovali.

Takže Zis-5 bylo lepší dělo, ale celkové výkony byly díky špatné munici horší než u americké M3.
ucet_brany 1.2.2005 22:43  1431
tak, tak. Mě tak napadá, velice doporučuji knihu od mistra Robina Crosse, "Pád Orlice"(nebo tak nějak). Je to již druhá kniha, co jsem od něj četl a obě byly nadmíru čtivé a zajímavé! Konec reklamy:)
[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt