Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Lopuch, server nejen
pro botaniky

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(21.1.25) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
   
[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 4.2.2005 01:22  1460
Dzin: K tomu Pantherovi.

Tady už je to v tuto chvíli jasné. Že KwK42/L70 probije přibližně na 1200m to samé co KwK40/L48 už víš. Ověřit si to můžeš kdekoli.

O účinku KwK40/L48(43) na T-34 snad už také máme po několika dnech jasno.

2000m tam bude i kdyby se T-34 stavěla na zadní a tancoval jak ty pískáš.


Poslední věc nám snad velké problémy dělat nebude - odolnost Panthera proti T-34/85.
Korba. Tu řešit nemusíme, po ní sklouzávaly kromě krátkých vzdáleností i 17librové střely. Americká 76mm děla, stejně jako ruské 85 neměly šanci. A to je na tom americká 76 ještě o něco lépe. Menší rozdíl než u M3 vs. ruská 76, ale je tam.

Vanu moc neřeším, tam šlo vždy nejméně zásahů a nejčastěji nebyla vidět. Ale je slabší, do 500m mohla být proražena, kdyby ji Panther vystrčil.

Věž. Čelo věže. Komplikovaně tvarované, hlavně co se tvaru štítu hlavně týče. Když to zjednodušíme, tak při zásahu do středních částí ve vodorovné rovině něměl T-34 šanci, při zásazích jinam ano. A to až na nějakých 700m. Ne každý zásah probil, ale probít mohl.

Na vyřazení T-34/85 stačil naopak zásah kamkoli do dvou km. Měl rozumnou šanci, 100% zdaleka ne.


Takže takto nějak si tyto dva tanky byly při čelním střetu rovnocenné.
Podle tvé pohádky o rovnocennosti by byli němci poraženi podstatně dříve. Jen za rok 44 bychom to měli přes 10 000 rovnocenných T-34/85 oproti 5 000 rovnocenných Pantherů, z nichž část byla na západě a jihu evropy. Ale hezky se to poslouchá :)
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 4.2.2005 01:05  1459
Dzin: Údaj 400m je nesmysl.

Už se mi to moc nechce opakovat.

1. Bojové záznamy a střelecké testy obou stran se shodují na 1000+- metrů. Údaj 400 je nesmysl, nic oficiálního německýho to nemůže být ani ve snu. Zní to jak z nějakých srandostránek s oblíbenou tabulkou na jaké vzdálenosti se mohou zničit jednotlivé typy.

Pro jistotu připomenu, že mluvím o probití korby. Věž 76 odolávala méně než korba, 85 přibližně stejně.

4. PzIV probíjel Shermana, překvapivě, na podobné vzdálenosti. Korbu Shermana. Na vzdálenosti lehce přes 1 km u standardních verzí, jen 800m potom o W verze se silněji pancéřovanou korbou. Která při přepočtu na rovnou desku vychází o něco odolnější, než korba T-34. U klasických Shermanů je to potom stejně.
Mýty ohledně úžasného pancíře T-34 už nemusíš brát vážně.
Takže i porovnání s Pancířem Shermana dokazuje to stejné. Kilometr+-.

3. Kdyby ses nudil, můžeš si projet podrobnější data o průbojnosti KwK40/L48. Při dopadu na pancíř skloněný o 60° (T-34) probíjí na kilometr stále lehce přes 50mm.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 4.2.2005 00:47  1458
Dzin: Zvýšení kvality pancíře u 85 oproti 76 se nekonalo. Možná tak v hlavách sovětských pohlavárů. Od roku 43 do konce války se trup vyráběl pořád stejně.

Americká analýza plátů z T-34/85 ukořistěných z ruských tanků nalezených v ruinách Berlína ukázala, že kvalita pancíře se pohybovala od ubohé po vynikající. A střelecké testy ukázaly, že ruský pancíř odolával v průměru hůře než americký pancíř střední tvrdosti.

To stejné německé testy.

Německé střelecké testy proti pancíři jako na T-34 (stejné složení, vysoká tvrdost 450 brinelů a stejný způsob výroby s tloušťkou plátů od 42 do 52mm) ukázaly že tento pancíř odolává hůře než standardní němcký o střední tvrdosti.

I když tyto záznamy nevezmeme 100% doslova, dostaneme z nich několik poznatků.

1. Kvalita ruského pancíře byla snad nejvíce fluktující ze všech tanků (možná vyjma jiných ruských :)
Jak v tvrdosti, obecné kvalitě, tak v tloušťče plátů.
Tato situace se díky bordelu v ruských továrnách nezlepšila do konce války. Jak jsem říkal, lepší pancíř u pozdějších verzí téček zůstal jen na papíře. Někdy se to povedlo, jindy holt ne. Jak tu šlichtu umíchali :)

2. Samotná tvrdost pancíře není samospasitelná. Jak americké, tak mnohem častější německé testy ukazovaly, že tyto pancíře byly stejně odolné, jako jejich. Možná kdyby rusové uměli zachovat vysokou kvalitu výroby, mohlo to k něčemu být. Ale stejně pochybuji. Už jsem zmiňoval nevýhody vysoce tvrdých pancířů. Takový pancíř uměly vyrobit jak němci, tak spojenci, nebyly k tomu potřeba žádné zázračné postupy. A přesto ho nikdo z nich nepoužíval.
Navíc min. KV tanky, k pozdějším IS nemám info, používali měkčí konvenčnější pancíř střední tvrdosti oproti T-34.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 4.2.2005 00:18  1457
Dzin: I novější verze APCB nábojů (B či A pozdější výroby - B nebylo tolik) nebyly schopny probít účinně Tigera z boku ani z blízkosti. Bok Tigera byl 82mm, takže i ruská munice musela být na 100m stejně účinná, když dosahovala se štěstím jen partial penetrations.

Sherman byl do 500m celkem v pohodě, čemuž těch 90mm nasvědčuje. 1cm rozdíl v průraznosti není velký, ale tady zvlášť se počítá. To je ale stále průraznost proti homogennímu pancíři. Proti FH prorazí Sherman s APCBC kolem 103mm, to už máme rozdíl 2,5cm a to je sakra poznat. Ruské APCB udělá lehce pod 80. Řekněme z 82 na 77 nebo podobně. O půl cm méně. Takže o tolik byl Sherman v AT boji účinnější. Horší kanón, lepší munice. Celkově lepší výsledky.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 3.2.2005 23:57  1456
Vlada: K té APCBC. Že si rusové uvědomují, co to bylo, je jasné :)

A navzdory jejich tvrzení APCBC do konce války neměli. Ani u T-34/85, natož u 76. Můžeš se podívat na typy munice u jednotlivých typů, klidně i na battlefield.ru :) Pěkně si protiřečí. Ano, ruská armáda za války APCBC používala, ale jen u land-lease Shermanů.
vlada 3.2.2005 19:16  1455
Plyne z toho ze rusky veleni stalo za hovno, ale to vi prece kazdej.
666 3.2.2005 01:56  1454
Dzin01Německá ofensiva u Kurska
- proti připravené sovětské obraně
- proti sovětské přesile
=větší ztráty Rusů (kvalitativní převaha Němeců)

Ruské ofensivy v roce 1944
- proti ne vždy připravené Německé obraně
- sověti mají přesilu
= větší ztráty Rusů (co nám z toho asi plyne?)
dzin01 Dzin01 3.2.2005 01:29  1453
Šedák: (1444) ZiS-5 má průraznost na 100 metrů podle použité AP munice 80mm a 86mm, podle sovětského standartu. BR-350P tedy nebudu brát, ikdyž nevím proč, byl pro něj vyvynut a používal se, třebaže ne v tak velkém měřítku. Čili opět je porovnatelný s M3.

(1446) Já se ale nebavím jen o zranitelnosti korby. Já se bavím o zranitelnosti tanku při čelním nájezdu jako celku. Jde ovšem o to, kdy se ony testy dělali. Materiál korby T-34/76 a T-34/85 je poněkud jiný, v druhém případě kvalitnější. Proto se korba nemusela nějak zesilovat, protože poměrně dobře stačila.
Já uvažuji, ale tak mi řekni, proč je údaj 400m resp. 800m udáván samotnými Němci, když by nebyl pravdivý?
dzin01 Dzin01 3.2.2005 00:59  1452
666: (1451) Neprotiřečím si. Sověti neměli kavalitativní převahu, ale měli kvantitativní. Poměr ztrát odpovídal. Sověti měli výrazně vetší ztráty v první fázi, to jest prolamování pásma obrany a Němci zase v dalších fází, to jest pronásledování, obkličování apod. Jenže obvykle se operuje s tím prvním, to jest přímím bojem. Opět opakuji, že když měli naopak útočit Němci do připravené sovětské obrany, bylo to obráceně. Když se podíváš na vývoj jejich ztrát tanků, tak právě po přechodu do strategické ofenzívy začali narůstat.

Podstatné je to slůvko "téměř". T-34/85 vs Panther na tom byla lépe, než třeba T-34/76 vs Pz IVH. U Kurska su-85 nasazena nebyla.
666 3.2.2005 00:39  1451
Dzin01S tou kvalitativní převahou u Kurska souhlasím, ale potom si trochu protiřečíš - Rusové tedy nejen že neměli kvalitativní převahu v roce 1944, ale protože měli přesilu (narozdíl od Němců u Kurska, kteří proti přesile bojovali a to měli ve vzduchu plichtu), co se do techniky i lidí týče, tak museli mít kvalitativní převahu Němci, jinak by jim nezpůsobovali 1,5krát vyšší ztráty

jinak:
T-34 z roku 1943 už mělo pancéřování téměř na úrovni t-34/85 a bojovali halvně proti pzIV a stugIII. 2/3 pantherů odešlo na technické poruchy a tigrů zas tolik nebylo.
Naproti tomu měli Rusové několik su-85, su-122 a su-152
dzin01 Dzin01 3.2.2005 00:11  1450
666: (1445) Je to dáno stylem útoku. Už jsem to psal. Sověti útočili proti připravené obraně a v takovém případě má útočník větší ztráty než obránce. Když se to obrátilo a útočili Němci, měli větší ztráty zase oni. Celkové ztráty ale už tak nepoměrné nebyly, protože po prolomení linie obrany docházelo k obkličování a kořistění nepřátelské techniky. Příkladem může být třeba opěvovaný tankový pluk Bäke, který v bojích se sovětskými tanky přišel prakticky o veškeré své, a to byl průběžně doplněn. Příčemž nějakých 95% ztrát bylo proto, že nedokázaly tyto tanky dostatečně rychle opustit ohroženou oblast po sovětském průlomu.
U Kurska to bylo proto, že zde poprvé dosáhly Němci kvalitativní převahy. Přičemž zase záleží, jak se to bude brát a kde, protože hlavní ztráty RA utržila na jihu, zatímco na severu utvořili doslova neproniknutelnou obranu, na které si Němci vylámali zuby.
minduton Minduton Kdysi jsem i něco málo - zkusil napsat... 2.2.2005 20:36  1448
Dzin, Sedak: Kua, jeste stesti, ze vas dva nemel gnr. Manstein u Kurska! To by se dnes 4. rise rozprostirala od Baltu az po Ural!!! :-)))
vlada 2.2.2005 20:35  1447
SedakBez obav, pro me nic "neodborne" prekladat nemusis.

Vychazel jsem z toho, ze na ty strance si naprosto presne uvedomujou co je to APBC a APCBC, pricemz i u druhy jmenovany maj poznamku ze je rusaci za WWII pouzivali. Pravda, nic blizsiho (napriklad konkretni typ munice) k tomu nemaj.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 2.2.2005 17:40  1446
Dzin:

Bohajeho, já se bavím o schopnosti prostřelit korbu T-34 a tam je ganz egal, jestli je řeč o 76 či 85 verzi!
A ano, mluvil jsem o roce 43 v jedné pasáži. A ano 85 verze ještě nebyla. Ale stále se bavím hlavně o zranitelnosti korby, takže je to úplně jedno. 1300m byla v té době udávaná bezpečná vzdálenost proti PzIV. Sice tu stále byla malá šance na průstřel věže, ale to by vyžadovalo hodně šťastný zásah. Korba šla probít jen do vzdálenosti +- 1000m.

Standardní střelecké zkoušky možná. Ale já zmiňoval záznamy ze střeleckých testů na plátech korby T-34 různých tlouštěk a tvrdostí. 800-1200m v závislosti na výše zmíněných parametrech konkrétního plátu. Což koresponduje s doporučením ruské armády o 1300m. I rusové zkoušeli německé zbraně na svých tancích.

400m u Hetzera je nesmysl, protože potom by platilo 400m i u PzIV. Což naprosto neguje bojové zkušenosti obou stran s tímto tankem.
A začni trochu uvažovat, Panther NEMĚL dvakrát výkonnější výkon než PzIV. Ty to víš a přesto takhle plácáš. A dvakrát výkonnější kanón NEZNAMENÁ stejnou průraznost na dvoujnásobnou vzdálenost. Opět PLÁC. A do třetice, Panther PROBIJE to stejné co PzIV na vzálenost o 1200m větší! I kdyby jsi to stokrát za sebou ignoroval a plácal nesmysly okolo, tohle bude pořád stejný fakt.

Navíc, odolnost korby Shermana byla na stejné úrovni jako odolnost korby T-34. A opět, Shermanova korba byla v bezpečí až na 1000+- metrů před PzIV!
666 2.2.2005 17:20  1445
Dzin01Uznávám chybu a samotného mě to překvapilo. Ale tady se bavíme (respektive se šedákem bavíte) o t34/85 vs panther G, jestli se nepletu.

Takže to formuluji jinak:
jak je možné, že měli Rusové takové (zhruba 1,5krát větší) ztráty, když nasadili asi 2x tolik tanků v roce 1944 než Němci a přitom byly jejich tanky lepší? (ještě by bylo docela dobré dodat informaci o počtu t34/85 nasazených na východní frontě a počet pantherů - určitě takovou tabulku máš)
A není to jen obrannou/útočnou válkou. Potom bych nechápal ruské ztráty v předchozích letech války, kdy se bránili (třeba v roce 1943 byli Rusové velmi dobře připraveni na Citadelu a stejně měli větší ztráty než Němci)

[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt