Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Tolik rozruchu
jen v Lopuchu

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(21.1.25) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
   
[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
dzin01 Dzin01 7.2.2005 23:45  1476
Šedák: (1475) Já nepíši, že to beru jako dogma. Je ti to píši, aby jsi viděl, že ne vždy se uvádí to co tvrdíš ty a tedy tvůj údaj o tom, že Panther dokáže T-34/85 prostřelit při čelním nájezdu na 2000 metrů není obecně uváděn a tedy ho rozhodně nemusím brát jako nezvratný, jak se mi snažíš dokazovat. Panther na 2000 m dokáže prostřelit leda tak T-34/76. K tabulce můžeš mít kolik chceš jízlivých komentářů, ale až na Panthera by nahrávala tvým tvrzením, třeba se u Tigera II tvrdí, že dokázal jakýkoliv Spojenecký tank zničit na vzdálenost od 3 kilometrů. Tedy pokud by jsi hledal podporu tvrzením o nadřazenosti teutonských titánů, zde ji najdeš. :o)
Co se týká Pz IV, tu nemám spočítanou, ale pokud by jsme vzali, že je podobný zbrani Pantheru, tak je evidentní, že ohrozit T-34/85 na 1000 metrů při čelním nájezdu nedokáže. Při čelním nájezdu se mu nejslabší část T-34/85 bude jevit jako kolmý pancíř o síle 126 mm. Tedy ho dokáže probít na vzdálenost nepřesahující 500 metrů (Ostatní jsou 140-150mm a tedy by měl šanci leda tak z bezprostřední blízkosti). Samozřejmě, může dojít i k situacím, kdy bude mít lepší šanci, třeba zasáhne poklop řidiče či pancíř nebyl dostatečně kvalitní, ale obecně není jeho zbraň dostatečně výkoná na to, aby dokázala účině bojovat s T-34/85 a musí se k němu dostat na kratší vzdálenosti.
Ohledně rozdílu určování průbojnosti RA A Wehrmachtu. Není to kec, Sověti takto postupovali až do konce války.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 7.2.2005 12:16  1475
"U nich je to naprosto jasné, Panther při čelní palbě spolehlivě likviduje T-34 na 800 m, KV- na 600 m, IS-2 na 600 m, Chirchill MkIII na 2000m a Sherman na 1000 m. Sám je ničen při čelním nájezdu T-34/76 500m, T-34/85 600m, IS-2 900m, Churchill MkIII 0m, Sherman(75) 500m, Cromwell 500m, Churchill VI 500m, Firefly 600m a Pershing 600m."

Krása. Ne, opravdu gratuluji. Větší důkaz tvé nekompetentnosti jsi snad ani předložit nemohl, než je tato úchylná tabulka. Mohlo by být možná zarážející, že někdo, kdo by snad měl této tématice trochu rozumět, může takovou blbost vůbec napsat a stavět na ní. Ale u tebe už mě to vůbec nepřekvapuje.
Sice mě napadají spousty jízlivých komentářů k této tabulce, ale pro tentokrát zůstane jen u no comment. Každý, kdo má trošku přehled o výkonech jednotlivých zbraní, si udělá obrázek sám.

Srovnávání APCBC a Tungsten a dokazování na nich, že jsou na tom oba kanóny stejně je minimálně stejně humorné a tragické zároveň.

Stále dokola ignoruješ jediný můj argument s největší váhou. Rozdíl průbojnosti kanónů PzIV a Panthera. Co probije první na 0m probije druhý na 1200m a naopak. A je pochopitelně jedno, na jakém pancíři jsou tyto hodnoty měřeny.
Pokud na to v nejbližším příspěvku neodpovíš, zastřelím tě.

Rozdíl v měření průbojnosti. 3 možnosti.
1. Rusové měření za války přizpůsobili a rozdíly v tomto jsou jen kec.
2. Nebo rozdíl v takovém měření dělal méně než centimetr.
3. Nebo už s touto korekcí schopnější tabulky tradičně počítají.

Jakékoli přičítání centimetrových hodnot k ruským výsledkům posune hodnoty průraznosti na nerealistickou úroveň, ať už vůči US či německým zbraním.
dzin01 Dzin01 7.2.2005 01:04  1474
Šedák: To není žádná magická metoda a už vůbec ne kvůli lepší oceli na pancíř. Sověti považují za probitý pancíř, když se na druhé straně nalezne alespoň 75 procent fragmentů z celkové váhy střely. Němci (a myslím že i Amričané, ale u nich si nejsem jistý) považují pancíř probytý, když se na druhé straně nalezne 50 procent fragmentů váhy střely. Je tedy jen logické, že naměřené sovětské hodnoty nejsou porovnatelné s těmi německými. A stejně logicky vyjde, že tedy hodnota pancéře, aby se dala porovnat, musí být vyšší. Ale určitě jsem to tu už psal.
Ohledně Firefly a Peshingu, Němci to prostě udávají. U nich je to naprosto jasné, Panther při čelní palbě spolehlivě likviduje T-34 na 800 m, KV- na 600 m, IS-2 na 600 m, Chirchill MkIII na 2000m a Sherman na 1000 m. Sám je ničen při čelním nájezdu T-34/76 500m, T-34/85 600m, IS-2 900m, Churchill MkIII 0m, Sherman(75) 500m, Cromwell 500m, Churchill VI 500m, Firefly 600m a Pershing 600m. Můžeš s tím polemizovat a nemusíš s tím souhlasit, rozhodně se nebudu divit, ale to jsou údaje prezentované samotnými Němci. A v současné době se na ně dá velmi dobře narazit.
Nevím jak moc je to s mýtickou kvalitou sovětského pancíře, ale pokud jse o německé testy, ty byly provedeny na základě zkoumáni T-34/76 a su-122 v roce 1943. Přičemž jsem nenarazil nikde na upřesnění, jaký typ T-34/76 se jedná. A tyto testy se vyjadřují poměrně pochvalně o sovětském pancíři.
Těch 20mm platí v případě BR-350P. V případě předchozích je to hodnota zhruba poloviční. Úplně přesně přepočítáno je to 78, 84 a 110 mm, proto jsem psal, že mi to zvedne průbojnost až o 20 mm. Což samozřejmě znamená, že na 500m není pro tyto kanony vůbec snadné probít pancíř Tigera, spíše naopak (tedy až na poslední střelu). Zvládaly by to úspěšně řekněme na vzdálenost kolem 100 metrů. Což by mohli potvrzovat i sovětské testy, kde se píše, že 76mm kanony nebyly schopny prorážet boční pancéř od vzdálenosti 200 metrů.
Já neignoruji tvé argumenty, ale popravdě když se nějak podstatně nevyjadřují k těm mým tak jak na ně mám reagovat? Třeba jsi psal o testování T-34 u Němců. ale do teď nebylo uvedeno, jestli se jedná o ono testování T-34/76 (spolu se SU-122) nebo nějaké jiné, T-34/85. Napsal jsi, co zvládá 75mm M3 a já co zvládá 76mm ZiS-5 (F-34) a na základě porovnání je jasné, že ty kanony jsou rovnocené. Jak jinak ještě reagovat? Napsal jsi, že Panther probíjí čelně T-34/85 na 2 km a já ti napsal, proč to není možné. Takže jestli chceš, abych to napsal znovu, není problém, klidně to zase přepíši, ale jestli ty máš dojem, že ignoruji tvé argumenty, tak co si potom mám mylste já?
Tedy k hlavním tématům, porovnání 75mm M3 a 76mm ZiS-5 (F-34) a Panther zda probije čelně T-34/85 na dva kilometry, mám to opětovně rozepsat, proč jsou oba kanony rovnocené a proč to není možné?
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 6.2.2005 22:45  1473
Firefly, Pershing, 15 - 20m, APCBC a Tungsten, mýtická kvalita pancíře kterou nepotvrzují ani německé, ani US testy a to ani na konci války (potvrzují špatnou čistotu pancíře a šílenou fluktuaci ve kvalitě), magická hodnota zvýšení průraznosti ruských střel kolem 20% z důvodu testů na jejich kvalitnějším pancíři (Kdyby se k ruské APCB přičetly ty dva centimetry, což na základě magické konstanty děláš, probila by APCB asi o 1cm více než US APCBC proti homogennímu pancíři. A tak by kurva musela probít bok Tigera ještě spolehlivěji, než Sherman! Ale ona ho neprobíjela takřka vůbec!).

Takže konec, synku. S člověkem, který dokáže napsat výše zmíněné ptákoviny, které klidně v dalším příspěvku zopakuje či k nim ještě nějakou přihodí a navíc ignoruje argumenty soupeře, které se ani nenamáhá vyvracet, se nemá cenu bavit.
dzin01 Dzin01 6.2.2005 22:24  1472
stanny: :o) To nebylo podobné, tam jsem byl mrzutý, že se mi nedaří ve hře. Tady co píši mám podloženo, nejedná se o žádné imaginární věci, ale o fakta. Já si nic z toho nevymyslel.
stanny stanny - Wroc³awský démon - Pacific Panzer General creator 6.2.2005 22:19  1470
Dzin01Nech toho, podobnou zkušenost mám s tebou v PG ohledn strategickejch. Taky jsem raději skončil, už nebylo doma co vzteky rozbíjet :-(
dzin01 Dzin01 6.2.2005 21:41  1469
Šedák: Co přesně je zjevná blbost? Vše co tvrdím mám podloženo a netvrdím to jen tak, že se mi chce.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 6.2.2005 21:38  1468
Na to fakt už nemám sílu.

Experta na míchání pátého přes deváté nemohu nijak překonat. Něco jsou tak zjevné blbosti, že to už přestává být k smíchu. Když pominu nemístné srovnávání nesouvisejících věcí.

Obrázek si každý normální člověk udělá sám.

Šedák over
dzin01 Dzin01 6.2.2005 21:17  1467
nekromancer: Tam máš více věcí. :o) Třeba takový "nepodstatný" detail, jako spojování jednotlivých kusů. Zde Sověti použili plně automatizované svařování a výsledný svar byl tak velmi kvalitní a překonával ten německý, "ruční". Nebo třeba způsob kalení, pokud jem i známo, to Němci prováděli tak, že materiál zahřáli plamenem hořáku a následně zakalili sprchou. Což podle mého není zrovna bůhví jak skvělý způsob. Ale hlavně, že se všude mluví o nedokonalé sovětské výrobě. :o)
nekromancer 6.2.2005 21:05  1466
Šedák: 1458: Ono to není jen o tom, jak vsázku na pancíř umíchali, ale tak jak ji odpíchli čistou. Když je toho půlka struska, tak to samozřejmě vydrží sotva ránu kladivem, a to ještě kdo ví jestli :-)
dzin01 Dzin01 6.2.2005 16:05  1465
Šedák: (1457) Já se nehádám, že by to nedokázala, já se hádám, že 76mm ZiS-5 (či F-34) byla minimálně stejně výkoná, jako 75mm M3. E vše tomu nasvědčuje i to, co jsi napsal. On neměl lepší munici. Podle sovětských norem (které byly přísnější) BR-350A probíjí na 500m 70mm, BR-350B 76mm a BR-350P 92mm. Když to převedu na německé normy, zvedne se mi to až 20mm. Nikde nevidím, že by M3 měla bý výkonější. Píšeš, že měla lepší munici, ale to není pravda. BR-350P se svými výkony vyrovnával M61 (APCBC). Tvrzení, že jich bylo málo a tak jich nebylo moc používáno je sice hezké, ale v rámci porovnání výkonu kanonu irelevantní. Ta munice v RA byla a byla používána. Celkově tedy minimálně stejné výsledky.
(1458) Ale zvýšení kvality materiálu pancíře se konalo a to poměrně podstatné. Pokud to vezmu před materiálovou konstantu, tak ta nerostla zhruba o 1/3.
Nevím co máš, ale německé testy pancíře T-34 znám jen z roku 1943 a to T-34/76 a SU-122. Takže mi prostě stále vychází, že ty při porovnávání vycházíš jen z T-34/76.
(1459) Údaj 400m je německý. Jestli se ti nezdá, stěžuj si Wehrmachtu, že tvrdí nesmysly. Je to z jeho příruček tak proč by do nich psal něco, co nesouhlasí?
Ohledně všech bojových hlášení asi toto:
O tom jak dopadl Hetzer, když ze 200 metrů ostřeloval T-34/85 jsem už psal, jen připomenu, žádné probití pancíře nebylo dosaženo.
Potom máme třeba citát Degrelle: 75mm Pak 40 - zahajovaly palbu z 15 - 20m. Když to tedy dokáží na 1000 metrů, proč čekali, až jim přijede takhle blízko? Nejspíše odpovíš, aby lépe zasáhli. Takže mi netvrď, že bojová hlášení potvrzují jen tvoji tezi.
Nechci se opakovat, tak jen, že ty nepočítáš s materiálem. Je sice hezké, že mi píší, že na 1000 metrů probije pancíř 50mm pod sklonem 60 stupňů, ale níže jsem ti psal, že není vše jak se zdá. Ten tvůj 50mm sovětský pancíř pod sklonem 60 stupňů se jeví, jako 140mm kolmý pancíř.
(1460)
Ať si píšeš co chceš, 75mm KwK 40 L48 na 2 km není schopen čelně T-34/85 prorazit. Není to schopen ani 75mm KwK 42 L70. Můžeš si tancovat sám na své pískání jak chceš, ale to je naprosto jasné. Mohou nastat sice mezní případy, ale ty nemají obecnou platnost.
Odolnost Panthera. T-34/85 ho při čelním nájezdu prostřelí na jeden kilometr. Němci ve svých materiálech udávají hodnotu 600 metrů. Podobný údaj mají i pro Firefly či Pershing.
Na T-34/85 se Panther musel přiblížit na 1000 metrů, podle německých údajů na 800 metrů, aby čelně měl šanci na probití pancíře. Na dva kilometry to prostě nedokázal, to už nebyla rozumná šance, to byla jen náhoda.
Čili Panther a T-34/85 jsou si při čelním střetu rovnocené.
hartmann Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 6.2.2005 03:26  1463
Ta obálka prvního dne je hustá. Pro ně byl Mnichov pamětní den....
karl 5.2.2005 00:04  1462
War songsUz se dohodnete, kdo koho prostreli a pri tom si na povzbuzeni moralky pustte neco odtud:
http://www.gridcogames.com/HOI%20Stuff/military_music.htm

urcite to znate, ale co kdyz ne. Je tam toho fakt hodne a nema to chybu!
vlada 4.2.2005 20:53  1461
sedakTam bylo psany ze ji proste ruska armada pouzivala, nenapadlo me ze by to mohlo bejt v Shermanech. No takze si vlastne neprotireci.
sedak Šedák Vesmír nedává žádné varování napřed - ani druhou šanci potom. 4.2.2005 01:22  1460
Dzin: K tomu Pantherovi.

Tady už je to v tuto chvíli jasné. Že KwK42/L70 probije přibližně na 1200m to samé co KwK40/L48 už víš. Ověřit si to můžeš kdekoli.

O účinku KwK40/L48(43) na T-34 snad už také máme po několika dnech jasno.

2000m tam bude i kdyby se T-34 stavěla na zadní a tancoval jak ty pískáš.


Poslední věc nám snad velké problémy dělat nebude - odolnost Panthera proti T-34/85.
Korba. Tu řešit nemusíme, po ní sklouzávaly kromě krátkých vzdáleností i 17librové střely. Americká 76mm děla, stejně jako ruské 85 neměly šanci. A to je na tom americká 76 ještě o něco lépe. Menší rozdíl než u M3 vs. ruská 76, ale je tam.

Vanu moc neřeším, tam šlo vždy nejméně zásahů a nejčastěji nebyla vidět. Ale je slabší, do 500m mohla být proražena, kdyby ji Panther vystrčil.

Věž. Čelo věže. Komplikovaně tvarované, hlavně co se tvaru štítu hlavně týče. Když to zjednodušíme, tak při zásahu do středních částí ve vodorovné rovině něměl T-34 šanci, při zásazích jinam ano. A to až na nějakých 700m. Ne každý zásah probil, ale probít mohl.

Na vyřazení T-34/85 stačil naopak zásah kamkoli do dvou km. Měl rozumnou šanci, 100% zdaleka ne.


Takže takto nějak si tyto dva tanky byly při čelním střetu rovnocenné.
Podle tvé pohádky o rovnocennosti by byli němci poraženi podstatně dříve. Jen za rok 44 bychom to měli přes 10 000 rovnocenných T-34/85 oproti 5 000 rovnocenných Pantherů, z nichž část byla na západě a jihu evropy. Ale hezky se to poslouchá :)

[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

TOPlist (c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt