Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Já Vánoce juchuchu
oslavím na Lopuchu!

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(20.1.24) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
   
[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
dzin01 Dzin01 8.7.2010 12:37  5571
To je klasický pohled západního člověka. Ale osobně si myslím, že má na jednu stranu pravdu, že bolševická vláda rozhodně svými zásahy přispěla k drtivým ztrátám SSSR. Tohle by se mělo zdůrazňovat a připomínat.
Nevím, nepřijde mi, že v ukázce naznačuje, že se jednalo o prospěcháře. Kritizuje, že příliš mladých a hlavně nezkušených důstojníků bylo postaveno do odpovědných rolí na které neměli. A to je fakt a byl to i jeden z důvodů velkých ztrát RA na začátku války.
Ale jo, nemusí se nám to líbit, ale není od věci si to tu a tam připomínat. Také nemám rád primitivní antikomunismus, ale je vždy třeba rozlišovat mezi ním a poukázáním na komunistická negativa. A to Zaloga dělá, poukázat na hrubost či nekompetentnost není od věci. Spíše ale suď než podle ukázky podle celé knihy, jak jsme psal, osobně s ním mám docela dobré zkušenosti. Ale záleží na vkusu, rozhodně si ale raději přečtu Zalogu, než Suvorova s jeho minimální informativní hodnotou.
dzin01 Dzin01 8.7.2010 12:31  5570
AlfiTak se dostávám blíže do šapošnikova a musím říci, že to není špatná kniha. Ano není to nijak strhující či úchvatné, ale popis bojů je velmi obstojný a dění se věnuje docela přehledně. Sice je to trochu suchopárné, ale informativní hodnotu to má dostatečnou na publikaci tohoto rozsahu.
Ale beru, když je někdo zhýčkaný Glantzem, má trochu vyšší nároky ;-)
padina Padina "42!" 7.7.2010 21:44  5569
Nejde o to, že by neměl pravdu, jenže ji imho podává poněkud zkresleně.
Pravda je, že se komunistická strana chovala skandálně hrubě. ALE
Výstižně říkáš, že na takové zupáctví byli zvyklí z dob carismu. Rusko prostě jen vyměnilo báťušku cara za matušku partiju a tovarišča Stalina. Místo Svjaščenoj děržavy Rossiji je tu Sojuz něrušimyj..., a pořád je to všechno strana moja rodnaja, Velikaja Rus.
V té ukázce mi připadá, že se na negativní vliv ideologie klade nepřiměřeně silný důraz, a přitom se opomíjí právě normální lidské i morální cítění, v Rusku obzvláště silné vlastenectví, a historicky vyprofilovaná povaha národa.
Ti mladí důstojníci (např.) nebyli po prebendách toužící loktaři, jak se v ukázce nepřímo naznačuje; krom toho na bojištích umírali i schopní velitelé, na bojištích se prostě umírá - a Rus, jak známo, zase nemá s umíráním až tak velký problém.
Je to příliš západní, na současnosti stavěný a postmodernou ovlivněný úhel pohledu, a to je to, co považuji za málo objektivní. Působí to na mě jako protikomunistická ideologická agitka. Nesnáším agitky.
dzin01 Dzin01 7.7.2010 15:53  5567
"Skandálně hrubé jednání komunistické strany...jen stěží mohlo... vzbudit loajalitu k sovětskému státu" - to má v sobě docela pravdu, lidé zůstávali věrni věci spíše než díky tomuto navzdory. Ikdyž tedy byly na podobné zupáctví zvyklí z carského Ruska.
"během několika měsíců... boje již nebyly viděny jako obrana strany, ale jako obrana sovětské vlasti" - ale ano, celkově je vidět ze začátku důraz u RA na ideologii, která ale vzala za své a stranu nahradila vlast. Teprve od roku 44 kdy už bylo vítězství jasné se opět začal klást důraz na ideologickou linii strany.
"mladí důstojníci se vyšvihli na pozice velitelů pluků a divizí... mnozí se ukázali neschopní a nezřídka umírali na bojišti spolu se svými muži" - v tom má taky pravdu, jen bych doplnil, že až na to spoluumírání to platilo i o vyšších důstojnících, kteří se do svých pozicí dostali díky ideologické propagaci a násldně se ukázali jako naprosto neschopní.
Jako objektivita ano, ale zase ne selektivní objektivita. U válek nerozhoduje jen hrubá materiální fakta, ale i morální a lidské faktory a proto je nelze opomíje, ač se o to mnozí odborníci i amatéři pokoušejí. Nikdy není od věci si připomenout i lidský faktor konfliktu.
padina Padina "42!" 7.7.2010 15:32  5566
Jen z té drobné ukázky: "Skandálně hrubé jednání komunistické strany...jen stěží mohlo... vzbudit loajalitu k sovětskému státu" (imho: snad v pobaltských republikách) "během několika měsíců... boje již nebyly viděny jako obrana strany, ale jako obrana sovětské vlasti" (imho: nebyly boje nikdy viděny jako obrana strany) "mladí důstojníci se vyšvihli na pozice velitelů pluků a divizí... mnozí se ukázali neschopní a nezřídka umírali na bojišti spolu se svými muži"
To mi nepřipadá jako objektivní suché konstatování.
dzin01 Dzin01 7.7.2010 15:07  5565
S Zalogou mám zatím dobré zkušenosti, třeba jeho Modré barety je velmi povedený popis sovětských výsadkových jednotek. Co si představuješ pod pojmem "negativně ideologizující"?
padina Padina "42!" 7.7.2010 14:01  5564
Díky za rady i za stručné shrnutí charakteristiky děl Suvorova.
S knihami západních autorů mám bohužel tu zkušenost, že sice podrobně rozebírají německé operace, ale ruským se věnují jen velice stručně. Navíc jsem teď právě už v ukázce padla na faktické chybky (typu "komsomol byla organizace pro mladé vojáky")... Zaloga mi z ukázek připadal příliš negativně ideologizující, což je imho pro literaturu faktu stejné mínus jako opak. Sovětské prameny jsou zase nejen politicky, ale i faktograficky cenzurované. Takže pokud, jak říká Alfi, by byl "Šapošnikov" "dějinami WW2 bez komunistického balastu", nejspíš začnu jím + Glantzovým "Soubojem titánů", který vypadá podle anotace nadějně, a doufám, že mě to nějak nasměruje.
dzin01 Dzin01 7.7.2010 12:54  5563
AlfiNeřekl bych, že "Šapošnikov" je o ničem. Co jsme zatím přečetl, je to klasická literatura popisující určitou fázi bojů na východě. Je poměrně přesná a informativní, byť nejde dostatečně do hloubky a nemá velký rozhled a soustředí se toliko na popis bojových operací a netasí se se žádným úžasným hodnocením. Osobně na mě dělá dojem "Dějin WW2" bez komunistického balastu. Ale je pozitivní, že vyšla, protože je to další popis války na východě a daleko faktografičtější, než různé slátaniny doposud vydávané.
dzin01 Dzin01 7.7.2010 12:50  5562
Se Suvorovem se to má tak. On sice může ve svých statích tvrdit relativně pravdivé věci (třeba že se SSSR připravoval na útočnou válku), ale problém je, že většinou jsou to jeho spekulace (mnohdy přecházející do fabulací) bez toho, aniž by cokoliv měl podepřeno (archyvním) výzkumem. Čili to co on tvrdí může být bráno jako základ k přemýšlení, ale dost těžko se dají jeho tvrzení brát jako fakta.
Už jen to, že se odvolává obvykle na "četl jsem, viděl jsem, někdo mi říkal" apod. nebo bere obecně známá fakta a přiřazuje jim svůj výklad bez tooho, aniž by ho jakkoliv podložil. Svého času jsme si vzal Ledoborec (všechno bylo jinak) a snažil se z něj vybrat tvrzení nepodložená atd. Záhy jsme skončil, protože jsme na každé stránce našel něco. Podobně i v dalších knihách.
Suvorov nijak nevyplňuje komunistickou cenzuru. Je to především beletrista a tak by se k němu mělo přistupovat. Co se týká autorů, bohužel neorientuji se v současné ruské historiografii (u nás toho navíc moc nevychází), ale ze západní ber Glantze, DiNardio, Citino či Zaloga. STejně se postupně propracuješ k tomu ,že si sám ohodnotíš kvalitu. Ale nevyhýbej se i starší literatuře, jen měj na paměti, ře starší sovětská a ta, která vychází přímo od německých generálů je silně ovlivněna jejich pohledem na WW2. Ale ve spoustě se najde dost zajímavých věcí. Prostě si čti a uvidíš. :-)
666 7.7.2010 11:33  5561
PadinaRelativně dobrou naučně-populární literaturou je nakladatelství Osprey (hodně obrázků, barevných map, "3D" map ap.) - tedy lze začít čímkoli z jejich nabídky. Leccos už vyšlo v češtině od Computer Pressu a Grady.
alfi Alfi 7.7.2010 11:19 - Úvodní stránka (18:04) 5560
PadinaJe to tak. Čas od času se to tu zase probere a většina z nás se shodne na tom, že Suvorov sice píše poutavě, ale nesmysly.

Glanz je dobrá volba. Každá publikace je opravdu profesionální, místy až věděcká práce (takže se někomu může špatně číst).
Ofenzívu M. Šapošnikova já osobně nedoporučuju. Ničím mě nenadchla a nic zásadního mi nepřinesla.
alfi Alfi 7.7.2010 11:04 - Úvodní stránka (18:04) 5559
Dzin01 - 5554 a 5556Tak s tím souhlas... bez výhrad...

I když to, co se dělo v týlu Německa na konci války se dost blížilo některým praktikám NKVD...
padina Padina "42!" 7.7.2010 10:35  5558
Dzin01Takže tzv. "Suvorov" je desinterpretátor? V tom případě dík za uvedení na pravou míru. A mohli byste mi poradit nějaké opravdu fundované autora?

Teprve začínám a fakt nechci naletět. Zajímám se výhradně o pozemní operace RA na východní frontě právě z pohledu "Velké vlastenecké", včetně zapojení Svobodovy armády. Je toho dost, ale hlavně z dob komunismu, takže objektivita pokulhává. Měla jsem za to, že právě tenhle "Suvorov", který vyšel až v poslední době, vyplní mezery komunistické cenzury. Byl by Glantzův Souboj titánů lepší volba? A jak je to s tou Ofenzívou Šapošnikova?
666 7.7.2010 10:11  5557
Padina"Viktor Suvorov" a jeho kniha "Všechno bylo jinak" patří do kategorie "humor".
dzin01 Dzin01 7.7.2010 09:42  5556
Německý vpád nijak nesouvisí se sovětskýma přípravama na válku. Ať si po válce někteří nacisté tvrdí cokoliv, v plánech Barbarrosy toto nikde není zohledněno. Akce, načasování, síla, samotná idea útoku, to vše vycházelo z německých pohnutek neberoucí tyto akce SSSR v potaz.
RA se nacházela sice ve stavu reorganizace, ale daleko zásadnější jsou zmíněné zásahy Stalinovi věrchušky.

Jinak onen přesun 85 procent vojenského potenciálu, je nesmysl. RA měla k 22.6.41 303 divizí, 25 784 tanků, 117 581 děl a minometů, 24 488 letadel (všech stupňů provozuschopnosti). Z toho v 5 západních vojenských okruzích bylo soustředěno 174 divizí, 11 135 tanků, 59 787 děl a minometů, 10 743 letadel. Dalších 77 divizí bylo na přesunu, ale do míst bojů dorazilo jen 16. Čili na západě byla soustředěna asi polovina sil RA. To byla právě první chyba Němců, protože ti sice přesně identifikovali síly RA v ZVO, ale předpokládali, že RA celkem nemá víc jak 200 svazků velikosti divize (což je těch zmíněných cca 85 procent). Mimochodem u RA to bylo obráceně, také přesně věděli, jak je silná OSA u jejich hranic, ale předpokládali, že se nejedná ani o 50 procent jejich celkových sil.

[ 4390 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt