Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Když diskuse,
tak s Lopuchem

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: qtvfhst
[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.4.2013 00:25  20642
Smutné ovšem je, že Jelena svým džihádem proti víře předvádí svou představu dokonalého člověka jako ateistické, chladné, naprosto bezcitné a sobecky kalkulující potvory (takový souhrn Lenina a ryze pragmatické podstaty Klause) ... a do toho teda nejdu.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.4.2013 00:23  20641
Se přidal, se přidal ... si to představujete moc jednoduše. Kdyby "se jen přidal" a dlouho zůstalo jen u toho, byl by pro lidskou smečku potencionálně nebezpečný, takže to cepování muselo následovat okamžitě. Ale Jelena a spol. si určitě myslí, že mám na mysli nějakou cirkusovou drezúru, či co. Tak to zase ne, holenkové! A mimochodem, i ta lidská smečka musela nejprve ztratit strach ze šelmy před kterou jinak běžně zdrhala. Pro názornost připomenu velmi pěknou scénu z filmu Gösta Berling (doufám, že to píšu správně) a dramatický útěk na saních přes zamrzlé jezero.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 22:29  20640
(ano, z Komárka vycházím ;))
mrcos mrcos Tma, zima a hlad. 23.4.2013 20:35  20639
BTW s tím psem to nejspíš bylo tak, že se skutečně "tak nějak přidal". Cílený šlechtění a cepování v tý době (před cca 15000 lety, pokud mne paměť neklame) nejspíš nikdo moc neřešil. K tomu tématu doporučuju knížku S. Komárka "Ochlupení bližní", tam je domestikace a vztah člověka a zvířat docela dobře a čtivě popisovanej.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 19:38  20638
diavia [20637]: no ne, evoluce podporuje to, co je výhodné evolučně, a zároveň je dosti pomalá, takže se nedokáže při změně podmínek přizpůsobit vždy dostatečně rychle, což je chyba, na kterou druh často doplatí vymřením. Pokud jíš sladké, taky ti furt chutná, máš z něj dobrej pocit, vyplavujou se ti endorfiny - jenom když začneš racionálně uvažovat, víš, že je to špatně. Totéž s vírou, je příjemná, konejší, ukolíbává věřící ve své hřejivé náruči - až pokud by se rozhlédli, zjistili, že jde (a) o lež, která (b) škodí jednotlivcům i společnosti, a velmi často přímo (c) zabíjí, a že by bylo lepší se na ni vysrat... ale když ony ty čokoládové dorty jsou takové dobré. Kourici a prejidajici se vi, ze je to spatne, zatimco verici citi, ze jeho vira je dobre. - Kouřící, přejídající se a věřící cítí, že je to, co dělají dobré (příjemné, povzbuzující, super), ale teprve když použijou hlavu a řádně se zamyslí, dojde jim, že je to špatně. A ne vždy to dokážou překonat.

Já mám evoluci "ráda" jako úžasnej, komplexní, vysoce zajímavej jev, kterým mne hrozně baví se zaobírat, zkoumat, číst o něm, dozvídat se víc... ale k jejím krásám patří i určitá neohrabanost, nutnost znovuvynalézat už mnohokrát objevené, občasné přepísknutí nějakého směru vývoje - a člověk musí samozřejmě chápat, že se často spletla i u něj, resp. že jej připravila na život v úplně jiných podmínkách, než v jakých žije dneska. Tak to holt je. Samozřejmě bych byla radši, kdyby mi sladký nechutnalo a víc by mi voněl pohyb (a kdyby člověk nebyl predisponován k víře), ale těžko se pro to zlobit na slepou sílu. To je jako zlobit se na gravitaci, že jsem si rozbila nos :) V tom je, mimochodem, jeden z hlavních rozdílů mezi uctíváním bohů a prostým obdivem k přírodě - někdy je nám ateistům-vědcům vyčítáno, že máme místo boha evoluci, přírodu atp. Ale to není pravda. My se k přírodě a přírodním zákonům nemodlíme, nevytýkáme jim to či ono, nepožadujeme od nich pomoc a nápravu něčeho špatného, neptáme se s výčitkou v hlase "proč jsi nám toto způsobila, ó mocná gravitace". My jenom koukáme do mikroskopu a řveme "ty vole to je krása!" a snažíme se to popsat, vysvětlit, a případně i využít vlastními silami v náš prospěch. Nepleteme si evoluci/přírodu s bohyní, osobou, něčím, co má vědomí a záměr - to je přece hrozná blbost, vyžadovat od přírody, aby za ní byla ještě nějaká magická síla nebo podobná krávovina, vždyť ona je super sama o sobě, právě tím, jak je přirozená, jak všechno jede na vysvětlitelných zákonech atd. :)

Grygar mele nesmysly. Tuhle neschopnost odpoutat se od své jediné milované víry mu zazlívám, neboť tím škodí ne vědě (do ní víru naštěstí fakt netahá), ale klubu skeptiků - sere tím členy a odrazuje potenciální mladé členy. Mezi vírou vědeckou a vírou náboženskou je obrovskej rozdíl. Když věřím, že zejtra zase vyjde Slunce nebo že 100 mil světelných let od nás funguje vesmír úplně stejně jako tady, mám pro to spoustu racionálních důvodů - vím, co je to Slunce, proč se nám zdá, že vychází a zapadá, znám jeho postavení v diagramu života hvězdy, takže neočekávám, že se z něj do zejtřka stane rudej veleobr a už vůbec ne bílej trpaslík; pozoruju dalekohledem hvězdy ve vzdáleném vesmíru, výpočty odpovídají pozorováním, teoretické předpovědi se při praktických experimentech a pozorováních ukazujou jako správné, dokonce pozorujeme fázovej přechod ze samého počátku vesmíru + furt počítám s tím, že se můžu mýlit, a že, pokud zejtra moje předpověď nebude odpovídat pozorování, budu muset svou zamilovanou teorii hodit do záchoda a začít zase pěkně od začátku. U víry v Boha nemám absolutně žádnej racionální důvod. Nikdy ho nikdo objektivně nepozoroval, nebyl vědecky zdokumentován žádný skutečný zázrak, texty ve svatých knihách zcela zjevně odporují pozorované realitě, sice můžu říct, že v něj věří spousta lidí, a že to teda něco naznačuje, ale když se podívám blíže, zjistím, že jednak každej věří v úplně jinýho Boha (jenom křesťanskejch denominací je několik desítek tisíc!), a jednak můžu v klidu navrhnout alternativní teorie, proč lidi věřej, ač věřej v blbost (ano, evoluční výhoda - mnoho různých výhod; a pak samozřejmě taky něco z teorie memů, a teorie o tom, že jde o side-effect příliš rychlého rozvoje abstraktního myšlení atd.). Neboli srovnávat víru například v to, že se moje klávesnice v nejbližší době nepropadne stolem (byť stůl i klávesnice jsou složeny převážně z prázdného prostoru!) s vírou v neviditelného růžového jednorožce je pletení hrušek se šálou, či ok v polívce s těma na punčochách - možná tomu říkáme stejně (česky; v jinejch jazycích je to navíc jinak!), ale jde o dvě naprosto rozdílné věci. I can have a faith in Jesus (though I haven't), I trust in myself, I am quite certain Sun will come up again tomorrow, I suppose the laws of physics works similarly in the whole universe, I feel I am right about all of this, I believe I can use all of these verbs and many more instead of plain and confusing "věřím"...
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 23.4.2013 17:40  20637
Jelena 20633protože bejt věřící je evolučně výhodné.. Evoluce bohužel víru podporuje
Ted se v tom tedy zamotavam. Z tveho vykladu jsem chapal evoluci jako sito, kterym neprochazi slepe ulice a jako sito, ktere nemilosrdne vyblokuje vse, co je spatne, ukoncenihodne a ponecha na dalsich cestach zivotem jen to dobre, prospesne, pokrokove. A nyni sama pises, ze evoluce viru podporuje a ze vira je evolucne vyhodna. Mam tomu tedy rozumnet tak, ze s touto vlastnosti evoluce - tedy jeji podporou viry - jsi smirena, byt se to tobe osobne nelibi a radeji bys videla, kdyby evoluce viru potlacovala a likvidovala?

V tve paralele mezi kouricimi, prejidajicimi se a vericimi je preci jen urcity rozdil. Kourici a prejidajici se vi, ze je to spatne, zatimco verici citi, ze jeho vira je dobre.

A jeste k te vire u vedcu: sveho casu to rekl Grygar, ze mu jako poctivemu vedci vlastne ani nic jineho nezbyva, nez verit. Uvedl to na prikladu, kdy rekl, ze se veri, ze v hlubinach vesmiru, ktere zkouma astronomie, plati stejne fyzikalni zakony, jako "u nas". Pritom to nelze nijak overit, nevime to, muzeme tomu jen verit.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 16:35  20636
jo, taky je evidentní, že je lepší milovat sladký a tučný, když to evoluce podporuje... oh, wait! A co takový obří parohy u otho vyhynulýho jelena... oh, wait! - to je to, evoluce nepředvídá. Víra je výhodná z krátkodobého hlediska, ale časem nás zabije, protože je to zlo.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 23.4.2013 15:29  20635
Evoluce bohužel víru podporuje
Ale, ale ... Proč bohužel? Je zřejmě evidentní, že víra je tedy lepší než bez víry bloumat světem a občas někoho jen tak, pro zábavu, zapíchnout. ;-)

Mimochodem, který gen podporuje víru a který podporuje ateistický vědecký světonázor? *-)

pes se z vlka udělal sám
Ani bych neřekl, chtělo to pár generací šlechtění a cepování.
Podle toho obrázku - to jsou ti vlci ze kterých pes stvořen jest? Jsem netušil, že vlčí populace byla tak rozdílná.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 01:04  20634
this
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.4.2013 21:46  20633
protože bejt věřící je evolučně výhodné. Bývalo a dodnes je, i když ty aspekty se trochu liší (dřív to usnadňovalo důvěru v nepříbuzné členy skupiny, dneska to vydatně podporuje porodnost atp.) Evoluce bohužel víru podporuje, ovšem podobně podporuje taky zálibu ve sladkém a tučném... což souvisí s navazující otázkou. Znám věřící vědce a lékaře, kouřící vědce a lékaře, tlusté a nezdravě žijící vědce a lékaře (myself included) - jsme jenom lidi. Můžeme tisíckrát vědět, že něco je nesmyl, či dokonce přímo škodlivej nesmysl, ale pokud nám to v dané chvíli nějakým způsobem subjektivně pomáhá, dost blbě se toho zbavujeme. Ale přesto to asi nebudeme hlásat jako tu správnou cestu - já beru to, že jsem tlustá, jako svoje mínus, ne jako dobrej příklad pro ostatní. Náboženství je něco podobnýho. Chápu, že některejm to pomáhá vyrovnávat se se životem. Mají na to nárok - i vědci. Ale je to jejich mínus, zlozvyk - stejně jako u mě čokoláda a málo pohybu.
A někdy je taky dobrý si všimnout poměrů: v USA je věřících tak 90% lidí, ale když vezmeš tamější akademii věd, což jsou u nich skutečně jenom ty největší špičky, poměr je najednou úplně vzhůru nohama - věří tam jen 7-8% z nich. Holt od určitých (duševních) schopností se už prostě to, že je náboženství absolutní blbost, ochcat nedá, i kdyby nás sebevíc konejšilo...
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 22.4.2013 21:18  20632
JelenaJak nahlizis na to, ze ona evoluce nezlikvidovala verici a ze tito podlehajice evoluci stale dobre prosperuji?
A jaky je tvuj nazor na vericiho vedce? Dle tvych vyjadreni bych odhadoval, ze vericiho vedce oznacis za oxymoron, presto je takovych nemalo (a pokud snizim latku a nebudu brat pouze vedce, ale jen lidi, kteri jsou velmi vzdelani a pritom verici, nalezam tyto coby fyziky u jadernych reaktoru, astronomy, pojistovaci matematiky, sefy technologickych firem, proste lidi co jsou na rekneme velmi vyznamnych postech technologicko-spolecenskych, kteri svym zpusobem posouvaji spolecnost dale)
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.4.2013 20:20  20631

to je samozřejmě nadsázka, ale úplně mimo to není...
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.4.2013 20:18  20630
pes se z vlka udělal sám...
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.4.2013 20:17  20629
diavia [20624]: evoluce je přírodní fenomén. Napíšu-li "evoluce stvořila ucho", je to totéž, jako bych napsala "gravitace stvořila sluneční soustavu". Nenaznačuji tím vědomé a účelové chování, činnost jakéhosi "dyzajnéra", jenž si je vědom konečného určení dané věci, naznačuji tím, že právě tyto fenomény (evoluce, gravitace) mají hlavní podíl na tom, že popisovaná věc (ucho, sluneční soustava) v dnešní době vypadají tak, jak vypadají. Pokud někdo nerozumí tomuto běžně užívanému popisu, a představuje si za tím hodináře a jiný blbosti, je to jeho problém, nikoli můj.
Evoluce, podobně jako Gravitace, se například v angličtině v určitých souvislostech píšou s velkým písmenem. Neznačí to uctívání náboženského typu, ale fakt, že jde o pojmenování jistých jevů, případně teorií. Vzhledem k tomu, že se o vědě nejčastěji bavím anglicky, není vyloučené, že tato (a podobná slova) čas od času napíšu s velkým písmenem, zcela v souladu s anglickým územ. Pokud v tom někdo cítí uctívání, je to jeho problém, nikoli můj.

Rozdíl mezi vírou náboženského a "vírou" vědeckého typu je v tom, že ta první nevyžaduje solidní důkazy, zatímco ta druhá ano. Můžu z celého srdce toužit věřit v teorii strun, ale pokud všechno naznačuje, že to asi není správná cesta, musím jako poctivý vědec tuto svou víru spláchnout do záchoda. Totéž bych musela udělat s evolucí, kdyby na tom byla podobně. Jenomže ona není. V současné době prakticky neexistujou důkazy, které by svědčily proti evoluci, na druhou stranu existují kupy důkazů zcela v souladu s evolucí (jak víme, vědeckou teorii nelze dokázat, můžeme pouze nacházet důkazy v její neprospěch - a pak ji odvrhnout, nebo kumulovat náznaky v její prospěch - a pak ji považovat poměrně pravděpodobnou). Pokud říkám "evoluce stvořila, naprogramovala..." myslím tím přesně toto - na základě pečlivého vědeckého zkoumání jsme si poměrně jisti, že evoluce je nejlepším možným vysvětlením pro daný jev. To není víra, to je opak víry. Víra důkazy nepotřebuje, a falsifikace ji nezajímá. Samozřejmě pokud nechápeš, co se za mými vyjádřeními skrývá, můžeš nabýt jiného dojmu... to je ovšem tvůj problém, nikoli můj. Já (a ani nikdo jiný) nebudu používat zbytečně složitá a naprosto nemístná popisná vyjádření, kde v každé větě dodám vysvětlení, jak je to vlastně s tím vědeckým pohledem - při debatách na podobná témata se předpokládá, že účastníci debaty nejsou pologramotní idioti, kteří si myslí, že když se řekne "evoluce naučila slunečnici koukat za sluncem", myslí se tím, že nějaká figurka jménem evoluce sedí každý ráno s malou slunečnicí na klíně, ukazuje na slunce, a říká "tam koukej, to je pro tebe nejlepší", ale inteligentní myslící lidé, kteří vědí, že se za tím skrývá dlouhatánskej stovky generací trvající proces, při němž se přírodní výběr, náhodné mutace, genetický drift a další dílčí jevy podílely na tom, že v populaci dnešních slunečnic většina kytek obrací květ ke slunci...

Tvuj prispevek by sel preformulovat ve smyslu nahrady slova veda slovem nabozenstvi. Nedá. Vysvětlila jsem, v čem je rozdíl. Věda je metoda, nástroj. Náboženství je soubor "pravd". Nástroj můžeš používat dobře nebo špatně, a je to čistě na tobě. Ale "pravda" typu "když se nebudeš 5x denně modlit, skončíš v pekle", je lží a nástrojem moci už sama o sobě, lhostejno v čích rukách... Přečtení knihy o metodologii vědy nikomu mozek nevymeje, přečtení Bible ano.

diavia [20625]: no, dřív to byla spíš empirie než věda... nám to jde dneska rychlejc taky proto, že už víme, co je to vědecká metoda a jak ji používat... Samozřejmě ž minulé generace přišly na spoustu věcí, ale řekla bych, že přímo označení "věda" je na místě až tak od novověku...
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 22.4.2013 20:04  20628
Tak ona veda lidstvo provazi od sameho pocatku, co tu lidstvo je.
To je ovšem pravda. Je celkem věda rozdělat oheň bez sirek a zapalovače, je věda správně uhodit do pazourku tak aby vznikl ten správný pěstní klín, je věda z vlka udělat psa, obzvláště když to do té doby nikdo nikdy neudělal ...

[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt