Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Diskuze na Lopuchu,
pohlazení na duchu

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: zdmzjce
[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 26.4.2013 15:11  20648
A furt nepochopil. To pravděpodobně nebylo rozhodnutí ze strany lidí, ale ze strany vlka.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 26.4.2013 03:52  20647
Aha, Jelena nepochopila. A tak nějak se obávám, že ani nemá šanci pochopit (navíc ani nechce), tudíž nemá smysl to rozebírat.

Ale stejně by mne zajímalo, jakou asi má představu o tom, co si lidé před 15000 lety mysleli, když započali domestikovat vlka. Výsledek známe, víme jaký zákonitosti platijó, takže teď nám Jelena sdělí ty myšlenkový pochody. To už je přece prndačka.

P.S.: Vejce mohl taky někdo rozšlápnout.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 25.4.2013 15:47  20646
tyvole věříme, představujeme, chceme... když najdu na zemi rozfláklý slepičí vejce, tak asi tuším, že spadlo nebo tam bylo mrštěno - na základě toho, co vím o fyzikálních zákonech a vůbec fungování tohoto světa. I kdybych si sebevíc přála, tušila, chtěla nebo podobný nesmysly, aby na tu zem samo dokráčelo z lednice, posadilo se na dlaždici, a v klidu dobrovolně explodovalo, tak to tak nebude. To samý platí po naše teorie o vzniku druhů, fungování této planety před pár miliony let, nebo třeba o domestikaci: víme, jak to dopadlo, víme, jaký zákonitosti zhruba platěj, máme současné příklady toho, jak něco funguje. Na základě toho si domejšlíme, co se teda asi tak mohlo dít. Tak mimozemšťani nám sem ty pudly nejspíš nenastrčili. Z kytky taky nevyrašili... jsou určitý limity, kam se ta domestikace musí vejít, a přestože ty máš zřejmě pocit, že si to všechno cucáme z prstu, tak necucáme - stavíme na současném stavu, znalostech o fungování světa, důkazech, který máme o dřívějším vývoji atd. Fakt nejde o naše vroucná přání, jde o rekonstrukci pravděpodobného vývoje na základě všech dostupných znalostí.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 25.4.2013 02:19  20645
Jasně, tady má zase někdo představu typu "okamžitě začali se šlechtěním na pudla". Ne soudruzi, fakt ne, fakticky to tak myšleno nebylo. A taky netvrdím, že to bylo nějak specielně echt extra uvědomnělý za nějakým konkrétním účelem (jako například na pudla nebo pekinéze či bernardýna).
A beztak jsou všechny tyto teorie spíše na úrovni "tak si to představujeme, možná tomu i věříme, případně chceme aby tomu tak bylo". Do myšlení 20000 let mrtvých lidí až tolik nevidíme, přesněji, nevidíme do něj vůbec (a s lidmi žijícími v současnosti s tím máme velké problémy). Všechno jsou to jen teorie, navíc je zajímavé, že se s domestikací začalo různě a nezávisle po světě a s různými druhy vlka a že za relativně krátkou dobu (sama Jelena asi uzná, že 15000 let je pro evoluci celkem nic) bylo vyšlechtěno tolik ras čoklů od krysaříka (nejspíš vlk skřížený s krysou) přes bišonka, peruánského naháče (nejspíš domestikovaná Chupacabra), puli (kříženec se smetákem) až po dogy a chrty (kříženec s antilopou) či bernardýna (+ další psi, někteří kříženci s krávou, medvědem či mamutem).
mrcos mrcos Tma, zima a hlad. 24.4.2013 09:35  20644
Kdyby sis to radši nejdřív přečet. Ono to teda tak uplně jednoduchý nebylo, ale na nějaký šlechtění zapomeň. A pokud je ti líto mizernejch 3 stovek za knížku, která je IMHO vážně dobrá a docela pěkně popisuje různý aspekty vztahu lidský společnosti a zvířat, tak se dá stáhnout na ulozto.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 24.4.2013 09:32  20643
člověk takovej není, jeho geny ano. Deal with it.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.4.2013 00:25  20642
Smutné ovšem je, že Jelena svým džihádem proti víře předvádí svou představu dokonalého člověka jako ateistické, chladné, naprosto bezcitné a sobecky kalkulující potvory (takový souhrn Lenina a ryze pragmatické podstaty Klause) ... a do toho teda nejdu.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.4.2013 00:23  20641
Se přidal, se přidal ... si to představujete moc jednoduše. Kdyby "se jen přidal" a dlouho zůstalo jen u toho, byl by pro lidskou smečku potencionálně nebezpečný, takže to cepování muselo následovat okamžitě. Ale Jelena a spol. si určitě myslí, že mám na mysli nějakou cirkusovou drezúru, či co. Tak to zase ne, holenkové! A mimochodem, i ta lidská smečka musela nejprve ztratit strach ze šelmy před kterou jinak běžně zdrhala. Pro názornost připomenu velmi pěknou scénu z filmu Gösta Berling (doufám, že to píšu správně) a dramatický útěk na saních přes zamrzlé jezero.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 22:29  20640
(ano, z Komárka vycházím ;))
mrcos mrcos Tma, zima a hlad. 23.4.2013 20:35  20639
BTW s tím psem to nejspíš bylo tak, že se skutečně "tak nějak přidal". Cílený šlechtění a cepování v tý době (před cca 15000 lety, pokud mne paměť neklame) nejspíš nikdo moc neřešil. K tomu tématu doporučuju knížku S. Komárka "Ochlupení bližní", tam je domestikace a vztah člověka a zvířat docela dobře a čtivě popisovanej.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 19:38  20638
diavia [20637]: no ne, evoluce podporuje to, co je výhodné evolučně, a zároveň je dosti pomalá, takže se nedokáže při změně podmínek přizpůsobit vždy dostatečně rychle, což je chyba, na kterou druh často doplatí vymřením. Pokud jíš sladké, taky ti furt chutná, máš z něj dobrej pocit, vyplavujou se ti endorfiny - jenom když začneš racionálně uvažovat, víš, že je to špatně. Totéž s vírou, je příjemná, konejší, ukolíbává věřící ve své hřejivé náruči - až pokud by se rozhlédli, zjistili, že jde (a) o lež, která (b) škodí jednotlivcům i společnosti, a velmi často přímo (c) zabíjí, a že by bylo lepší se na ni vysrat... ale když ony ty čokoládové dorty jsou takové dobré. Kourici a prejidajici se vi, ze je to spatne, zatimco verici citi, ze jeho vira je dobre. - Kouřící, přejídající se a věřící cítí, že je to, co dělají dobré (příjemné, povzbuzující, super), ale teprve když použijou hlavu a řádně se zamyslí, dojde jim, že je to špatně. A ne vždy to dokážou překonat.

Já mám evoluci "ráda" jako úžasnej, komplexní, vysoce zajímavej jev, kterým mne hrozně baví se zaobírat, zkoumat, číst o něm, dozvídat se víc... ale k jejím krásám patří i určitá neohrabanost, nutnost znovuvynalézat už mnohokrát objevené, občasné přepísknutí nějakého směru vývoje - a člověk musí samozřejmě chápat, že se často spletla i u něj, resp. že jej připravila na život v úplně jiných podmínkách, než v jakých žije dneska. Tak to holt je. Samozřejmě bych byla radši, kdyby mi sladký nechutnalo a víc by mi voněl pohyb (a kdyby člověk nebyl predisponován k víře), ale těžko se pro to zlobit na slepou sílu. To je jako zlobit se na gravitaci, že jsem si rozbila nos :) V tom je, mimochodem, jeden z hlavních rozdílů mezi uctíváním bohů a prostým obdivem k přírodě - někdy je nám ateistům-vědcům vyčítáno, že máme místo boha evoluci, přírodu atp. Ale to není pravda. My se k přírodě a přírodním zákonům nemodlíme, nevytýkáme jim to či ono, nepožadujeme od nich pomoc a nápravu něčeho špatného, neptáme se s výčitkou v hlase "proč jsi nám toto způsobila, ó mocná gravitace". My jenom koukáme do mikroskopu a řveme "ty vole to je krása!" a snažíme se to popsat, vysvětlit, a případně i využít vlastními silami v náš prospěch. Nepleteme si evoluci/přírodu s bohyní, osobou, něčím, co má vědomí a záměr - to je přece hrozná blbost, vyžadovat od přírody, aby za ní byla ještě nějaká magická síla nebo podobná krávovina, vždyť ona je super sama o sobě, právě tím, jak je přirozená, jak všechno jede na vysvětlitelných zákonech atd. :)

Grygar mele nesmysly. Tuhle neschopnost odpoutat se od své jediné milované víry mu zazlívám, neboť tím škodí ne vědě (do ní víru naštěstí fakt netahá), ale klubu skeptiků - sere tím členy a odrazuje potenciální mladé členy. Mezi vírou vědeckou a vírou náboženskou je obrovskej rozdíl. Když věřím, že zejtra zase vyjde Slunce nebo že 100 mil světelných let od nás funguje vesmír úplně stejně jako tady, mám pro to spoustu racionálních důvodů - vím, co je to Slunce, proč se nám zdá, že vychází a zapadá, znám jeho postavení v diagramu života hvězdy, takže neočekávám, že se z něj do zejtřka stane rudej veleobr a už vůbec ne bílej trpaslík; pozoruju dalekohledem hvězdy ve vzdáleném vesmíru, výpočty odpovídají pozorováním, teoretické předpovědi se při praktických experimentech a pozorováních ukazujou jako správné, dokonce pozorujeme fázovej přechod ze samého počátku vesmíru + furt počítám s tím, že se můžu mýlit, a že, pokud zejtra moje předpověď nebude odpovídat pozorování, budu muset svou zamilovanou teorii hodit do záchoda a začít zase pěkně od začátku. U víry v Boha nemám absolutně žádnej racionální důvod. Nikdy ho nikdo objektivně nepozoroval, nebyl vědecky zdokumentován žádný skutečný zázrak, texty ve svatých knihách zcela zjevně odporují pozorované realitě, sice můžu říct, že v něj věří spousta lidí, a že to teda něco naznačuje, ale když se podívám blíže, zjistím, že jednak každej věří v úplně jinýho Boha (jenom křesťanskejch denominací je několik desítek tisíc!), a jednak můžu v klidu navrhnout alternativní teorie, proč lidi věřej, ač věřej v blbost (ano, evoluční výhoda - mnoho různých výhod; a pak samozřejmě taky něco z teorie memů, a teorie o tom, že jde o side-effect příliš rychlého rozvoje abstraktního myšlení atd.). Neboli srovnávat víru například v to, že se moje klávesnice v nejbližší době nepropadne stolem (byť stůl i klávesnice jsou složeny převážně z prázdného prostoru!) s vírou v neviditelného růžového jednorožce je pletení hrušek se šálou, či ok v polívce s těma na punčochách - možná tomu říkáme stejně (česky; v jinejch jazycích je to navíc jinak!), ale jde o dvě naprosto rozdílné věci. I can have a faith in Jesus (though I haven't), I trust in myself, I am quite certain Sun will come up again tomorrow, I suppose the laws of physics works similarly in the whole universe, I feel I am right about all of this, I believe I can use all of these verbs and many more instead of plain and confusing "věřím"...
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 23.4.2013 17:40  20637
Jelena 20633protože bejt věřící je evolučně výhodné.. Evoluce bohužel víru podporuje
Ted se v tom tedy zamotavam. Z tveho vykladu jsem chapal evoluci jako sito, kterym neprochazi slepe ulice a jako sito, ktere nemilosrdne vyblokuje vse, co je spatne, ukoncenihodne a ponecha na dalsich cestach zivotem jen to dobre, prospesne, pokrokove. A nyni sama pises, ze evoluce viru podporuje a ze vira je evolucne vyhodna. Mam tomu tedy rozumnet tak, ze s touto vlastnosti evoluce - tedy jeji podporou viry - jsi smirena, byt se to tobe osobne nelibi a radeji bys videla, kdyby evoluce viru potlacovala a likvidovala?

V tve paralele mezi kouricimi, prejidajicimi se a vericimi je preci jen urcity rozdil. Kourici a prejidajici se vi, ze je to spatne, zatimco verici citi, ze jeho vira je dobre.

A jeste k te vire u vedcu: sveho casu to rekl Grygar, ze mu jako poctivemu vedci vlastne ani nic jineho nezbyva, nez verit. Uvedl to na prikladu, kdy rekl, ze se veri, ze v hlubinach vesmiru, ktere zkouma astronomie, plati stejne fyzikalni zakony, jako "u nas". Pritom to nelze nijak overit, nevime to, muzeme tomu jen verit.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 16:35  20636
jo, taky je evidentní, že je lepší milovat sladký a tučný, když to evoluce podporuje... oh, wait! A co takový obří parohy u otho vyhynulýho jelena... oh, wait! - to je to, evoluce nepředvídá. Víra je výhodná z krátkodobého hlediska, ale časem nás zabije, protože je to zlo.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 23.4.2013 15:29  20635
Evoluce bohužel víru podporuje
Ale, ale ... Proč bohužel? Je zřejmě evidentní, že víra je tedy lepší než bez víry bloumat světem a občas někoho jen tak, pro zábavu, zapíchnout. ;-)

Mimochodem, který gen podporuje víru a který podporuje ateistický vědecký světonázor? *-)

pes se z vlka udělal sám
Ani bych neřekl, chtělo to pár generací šlechtění a cepování.
Podle toho obrázku - to jsou ti vlci ze kterých pes stvořen jest? Jsem netušil, že vlčí populace byla tak rozdílná.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.4.2013 01:04  20634
this

[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt