Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Tolik rozruchu
jen v Lopuchu

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: sucyayf
[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
potomek Potomek občas si říkám IVAN 29.4.2013 13:50  20661
Freud by měl jasno:
někteří jedinci v této diskusi trpí sexuální frustrací ...
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 29.4.2013 11:48  20660
Royal [20654]: To, že něco vysvětlíme, to nezbaví krásy. Právě naopak! Čím více věcem rozumíme, tím se zdají krásnější. Já lituju ty, kteří k tomu, aby obdivovali přírodu, potřebujou vědět, že se o ni starají víly, skřítkové, duchové lesa, bůžci a jiné nesmysly, případně potřebují věřit v existenci duše, aby nezabili druhého člověka. To je tak neskutečně omezené chápání světa, že nad ním pláče snad i ta neexistující duše.

Desdichado [20658]: No, ale on tam nějakej ten jev bejt musí, aby se při tom hodnocení ukázal. Když bude každej z hodnotitelů říkat něco úplně jiného, vůbec nic se neukáže. A přesně tak je to s bohem - každej má svojí představu, a většina představ má naprosto opačné hodnoty. Někdo říká, že bůh zasahuje do tohoto světa, někdo že nikoli, někdo, že hříchy odpouští, někdo, že nikoli, některej bůj je jedinej, jinej trojjedinej, další vyznává celej pantheon. Dej to do statistiky, vono se to krásně vyruší a nezbude nic. Kde nic není, ani statistika nebere.

No, mluv za sebe, já teda Einsteinovy objevy využívám v běžném životě prakticky denně...

Protože ta otázka je naprosto špatně položená a svědčí akorát o neinformovanosti mozku, který ji položil.

Desdichado [20659]: To není obecně přijímaný fakt, to je nesmysl, který za fakt považují věřící. Ve skutečnosti nebyl nikdy žádný zázrak vědecky potvrzen, ba naopak byly ve skupinových experimentech všechny bonusy víry, modlitby a podobnejch nesmyslů dost spolehlivě vyvráceny.

Ona nikoho ovšem nevyléčí, takže toto je bezpředmětné.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 29.4.2013 00:27  20659
JelenaA co se týče zázraků - obecně přijímaný fakt je existence zázraků jsou různá lékařsky nevysvětlitelná vyléčení, kdy měl dotyčný, na základě vědeckých lékařských poznatků a principů umřít, leč on nejenže neumřel, ale i se uzdravil a to často bez toho že by bral léky, ale nedostal ani placebo a dokonce ani homeopatikum.

Mimochodem, pokud někoho skutečně vyléčí homeopatika, je to přece zázrak sám o sobě, ne? °-)
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 29.4.2013 00:22  20658
No, každej bude vyprávět něco jiného, ale složením těch vyprávění získáš poměrně přesný přehled o tom, co se stalo. Takhle hodnotíme fotky. Necháme třeba 300 lidí ohodnotit fotky různých lidí, a sice každý ohodnotí fotky jinak, ale po zpracování nám vyjde, že třeba hnědodocí jsou důvěryhodnějí. Takto lze poznávat realitu. A funguje to!
Když toto tvrzení srovnáme s Royalovým "Fakt, že si každé náboženství svého boha pokroutí k obrazu svému a poté jej takto interpretuje, tuto vlastnost vlastně spíš potvrzuje." tak nám to do sebe docela dobře zapadá. A řekl bych, že tím je, ve své podstatě, vysvětlena existence několika náboženství, která se týkají toho samého Boha. Jiní národové se pak "koukali na zcela jiné fotky", nebo si spíš všímali "pozadí fotek". *-)

Pleteš si imaginaci lidského mozku s racionálním vysvětlováním světa. Energie se možná představuje blbě, ale spočítat už jde.
Jo, E=mc2. V praktickém životě nám to ale celkem k ničemu není. :-D

V čem se rozpíná vesmír je naprosto mimózní otázka, jak můžeš operovat s "v čem" mimo (časo)prostor?
Proč? Z hlediska tvrdého materialismu je to otázka zcela regulérní. Že si s ní věda jako taková vůbec neumí a nedokáže poradit a je zcela mimo její spektrum zájmu a možností, je věc jiná.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 28.4.2013 23:34  20657
diavia [20651]: Sestavil jsi to dobře, ale jak vidno, náboženství vědy umí rozcupovat jakoukoliv myšlenku, která se nehodí. Což je ostatně schopnost kteréhokoliv náboženství, pokud je v rukou a hlavách schopných. (Ano, myslím tím všeho schopných.)

V jednom má Jelena pravdu: bůh ve smyslu existujících náboženství to není. Fakt, že si každé náboženství svého boha pokroutí k obrazu svému a poté jej takto interpretuje, tuto vlastnost vlastně spíš potvrzuje. Ale myslím, že právě s tebou se o tohle přít nemusím.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 28.4.2013 23:20  20654
Jelena [20653]: Abych tak pravdu řekl, nikdy bych netušil, že já - neznaboh - budu nechápavě číst a vrtět hlavou nad názory jiného neznaboha. Nemusím se snad rozepisovat o tom, že mé nechápání se vztahuje převážně k tak naprosté absenci čehokoliv, co činí lidský život krásným. A nemohu jinak, než tě z hloubi duše litovat.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 28.4.2013 21:53  20653
diavia [20651]: myslíš, že Newton měl pravdu se svými výpočty stáří Země na základě biblických rodokmenů, nebo ve svých jiných metafyzických úvahách? Ne, byly to blbosti. Slavný jméno neznamená, že dotyčnej byl naprosto dokonalej po všech stránkách. Nevím, co o Bohu říkali Planck nebo Pascal, ale Einstein se mnohokrát vyjádřil ve smyslu "Nevěřím v osobního Boha, pokud v nějakého, tak je to Spinozův Bůh", takže konkrétně u něj bych skutečně neřekla, že mlel blbosti. Minimálně ne v tomto směru. Co si myslel o kvantovce už je jiná záležitosti... :)

Pleteš si imaginaci lidského mozku s racionálním vysvětlováním světa. Energie se možná představuje blbě, ale spočítat už jde. V čem se rozpíná vesmír je naprosto mimózní otázka, jak můžeš operovat s "v čem" mimo (časo)prostor? Ano, naše nepoučená představivost je možná v těchto úvahách dost nejistá v kramflecích, ale pořád o tom můžeme uvažovat vědecky, navrhovat hypotézy, zkoušet pozorovat, furt je to zkoumatelná realita. Bůh je jenom vymyšlená blbost. To je dost rozdíl.
A samozřejmě "duši" jednou vyvrátíme. Vědecky. Doufám, že to bude ještě za mého života, moc bych chtěla vidět, jak se budou někteří kolem mne tvářit, až se tak stane :)

Samozřejmě že se našeho dění absolutně účastnit nemusí, ale pak to není bůh žádného známého náboženství (ta nějaké zázraky, zásahy, našeptávání, ukřižované boží syny... vyžadují) a navíc nás vůbec nemusí zajímat... tak co, pokrčíme rameny, že nějakej takovej bůh, co kdysi nakopnul singularitu, ale jinak jsme mu ukradený, existuje, a? A nic. Serem na to, jdeme dál, bůh ve smyslu existujících náboženství to není, takže bůh v lidském chápání toho slova neexistuje. Prima, popojedem.
No, každej bude vyprávět něco jiného, ale složením těch vyprávění získáš poměrně přesný přehled o tom, co se stalo. Takhle hodnotíme fotky. Necháme třeba 300 lidí ohodnotit fotky různých lidí, a sice každý ohodnotí fotky jinak, ale po zpracování nám vyjde, že třeba hnědodocí jsou důvěryhodnějí. Takto lze poznávat realitu. A funguje to!

To ale nebyli vědci. Proč do vědy nepatří a je v zásadě úplně zbytečné, nesmyslné, nepodstatné, nedůležité. A tak ty "proč-lidi" zavřeme do blázinců či filosofických ústavů a budeme je nadále v klidu ignorovat. Skutečnému poznání to naštěstí moc neublíží :)

Antropickej princip. Ono to samozřejmě tak pěkně fungovat nemusí a mpžná to tak v miliardách jinejch vesmírů taky nefunguje. Tady to fungovat musí, protože jinak bychom se tu o tom nebavili. Žádnej zázrak, nutnost. Pokud existuje pozorovatel, podmínky musely být nutně takové, aby umožnily jeho existenci.
apolenka ApoLenka 28.4.2013 17:22  20652
diaviaMoc pěkně napsáno...
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 28.4.2013 15:55  20651
Jelena 20638Grygar mele nesmysly.
Z dalsiho textu jsem vyrozumnel, ze se nejedna o nesmysly tykajici se jeho vedecke prace v astronomii, ale za nesmysly oznacujes to, co je spojene s jeho virou a k cemu se otevrene hlasi. V tomto smeru tedy dle Tebe melou nesmysly i dalsi, jako Pascal, Einstein, Planck,..?

U víry v Boha nemám absolutně žádnej racionální důvod.
A - imho - ani nikdy zadny racionalni duvod nebude. Vzdyt rozum tzv. zustava stat i nad daleko beznejsimi zalezitostmi, ktere maji tak blizko k hmote, presto to nas rozum nedokaze nijak pojmout, pricemz jakoby navzdory tomu tvari v tvar temto jevum vnitrne citime, ze jsme svedky a dotykame se neceho velkolepeho.
Energie. Vsude kolem nas. Davame ji ruzne privlastky, tepelna, elektricka, mechanicka. Je pritom bezprivlastkova. Nemizi, nevznika, nehmotna, stale je. Vidime jeji pusobeni, rikame, ze neco energii nese, ale rozumem ten pojem neumime dost dobre obsahnout.(rozum to tedy zbagatelizuje a vezme jako cosi samozrejme, nad cim nema cenu mudrovat).
Vesmir. Vesmir se rozpina. A v cem se rozpina, taze se rozum. V nicem! A hle, uz zase stoji. A pokud je vesmir nekonecny, uz zase to rozum dost dobre nepobere. (A to jsme stale ve vede, na pomezi hmoty. Kdyz se rozpovidaji moderni fyzikove a zacnou o strunach, energetickych membranach, hypotezach paralelnich vesmiru ve kterych ja realizuji v ramci svych nekonecnych kopiich nekonecne varianty sveho zivota, zacinam se citit jak na naslapnutem drogovem mejdanu. Oni cosi tusi nebo to i nejak "vidi", snazi se mi to nejak priblizit, ale ja tyto "jejich" svety neuvidim, jen mi to pripada silene a fantasticke soucasne a oni mezitim uz berou matematicky aparat, btw. stoji na nedokazatelnych axiomech, a navrhuji pokusy..)

Rozum je nastroj, nastroj s presnym urcenim. Rozumem nelze dokazat uz jenom takovou dusi, neb na vahach nezmeris, pod mikroskopem neuvidis.

Nikdy ho nikdo objektivně nepozoroval, nebyl vědecky zdokumentován žádný skutečný zázrak, texty ve svatých knihách zcela zjevně odporují pozorované realitě, sice můžu říct, že v něj věří spousta lidí, a že to teda něco naznačuje, ale když se podívám blíže, zjistím, že jednak každej věří v úplně jinýho Boha (jenom křesťanskejch denominací je několik desítek tisíc!), a jednak můžu v klidu navrhnout alternativní teorie, proč lidi věřej, ač věřej v blbost (ano, evoluční výhoda - mnoho různých výhod; a pak samozřejmě taky něco z teorie memů, a teorie o tom, že jde o side-effect příliš rychlého rozvoje abstraktního myšlení atd.).
A proc by mel byt pozorovatelny a proc by se vubec mel ucastnit naseho deni a proc by do nej mel vstupovat a proc by mel konat zazraky a proc bychom meli dokazovat, ze existuje? Nestaci k naprosto dokonalemu fungovani sveta stvoreni zakonu, kterym se vse podrobuje?
BTW, vezmi nejakou udalost, vezmi 10 svedku te udalosti a nech si to od kazdeho odvypravet. Kazdy to videl jinak. A pak si to nech odvypravet od lidi, kterym to tito svedci vypraveli. A leknes se.

My jenom koukáme do mikroskopu a řveme "ty vole to je krása!" a snažíme se to popsat, vysvětlit, a případně i využít vlastními silami v náš prospěch. Nepleteme si evoluci/přírodu s bohyní, osobou, něčím, co má vědomí a záměr - to je přece hrozná blbost, vyžadovat od přírody, aby za ní byla ještě nějaká magická síla nebo podobná krávovina, vždyť ona je super sama o sobě, právě tím, jak je přirozená, jak všechno jede na vysvětlitelných zákonech atd. :)

Ano. At uz se divame na krasu prirody lidskyma ocima, nebo hledime do vesmiru hvezdarskymi dalekohledy ci do mikrosveta mikroskopy, vidime tytez principy, vidime tentyz rad veci. A ptame se sami sebe jak? A hledame jak - jak to funguje, vysvetlujeme jak. S kazdym kruckem do hlubin, s kazdym kruckem do vysin zjistujeme, ze se nam otevrelo dalsich tisich kroku do hlubin a do vysin a ze lze jit hloubs a vys a dal a v ten okamzik procitujeme vyznam onoho vim, ze nic nevim. A pujdeme dal a budeme chtit znat odpovedi na dalsi jak. (A jednoho dne se nekdo zepta proc. Teda, oni uz se takovi nasli.)

PS: neni uz svym zpusobem "zazrakem", ze vsechno do sebe zapada? Ze fyzikalni konstanty maji presne spravne hodnoty, ze nase planeta je v te nejspravnejsi vzdalenosti od Slunce, ze na planete jsou prvky a podminky umoznujici biochemicke cykly tak, jak je zname ci studujeme, ze kdyby neco bylo jen trochu jinak, tak tu neni nic z toho, co tu je a vse by bylo jinak, nejspis nijak?
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 27.4.2013 15:31  20650
Uvědomil jsem si, že mé odpovědi bude líp tady:
Viz třeba (ve stručnosti) tetička wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kanonizace
Evangelíci, baptisté a další svaté moc nemají. Mimojiné i proto, že nejsou schopni se vzájemně domluvit a každý si to určuje dle svého, takže to nemá ten správný wert a smysl. Bolševici uznávali hlavní svatou čtveřici, ovšem ten čtvrtý byl po čase umenšen a další dva jsou spíše v pozadí. Klausisté mají svatého jen jednoho, který jest zároveň Bohem, tam kde katolíci (a jiní) mají ducha svatého mají klausisté Neviditelnou ruku trhu, božího syna mají pochopitelně taky a obdoba Panenky Marie má být velvyslankyní v Pozsony. Klausisté mají i své mučedníky - většina z nich ovšem byla nedávno bohem omilostněna, takže povětšinou ani nestačili řádně projevit své mučednictví (snad až na případy typu Mrázek, Kožený, Kájínek, Krejčíř, ale i to bylo většinou spíše jen v náznacích) ...
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 27.4.2013 15:09  20649
Nezávisle na sobě v obdobnou dobu různých (pod)druhů vlka ...
A když ten vlk zakousl (pokousal) nějakého člověka tak co? Přišli další, protože člověk byl snadné žrádlo?
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 26.4.2013 15:11  20648
A furt nepochopil. To pravděpodobně nebylo rozhodnutí ze strany lidí, ale ze strany vlka.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 26.4.2013 03:52  20647
Aha, Jelena nepochopila. A tak nějak se obávám, že ani nemá šanci pochopit (navíc ani nechce), tudíž nemá smysl to rozebírat.

Ale stejně by mne zajímalo, jakou asi má představu o tom, co si lidé před 15000 lety mysleli, když započali domestikovat vlka. Výsledek známe, víme jaký zákonitosti platijó, takže teď nám Jelena sdělí ty myšlenkový pochody. To už je přece prndačka.

P.S.: Vejce mohl taky někdo rozšlápnout.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 25.4.2013 15:47  20646
tyvole věříme, představujeme, chceme... když najdu na zemi rozfláklý slepičí vejce, tak asi tuším, že spadlo nebo tam bylo mrštěno - na základě toho, co vím o fyzikálních zákonech a vůbec fungování tohoto světa. I kdybych si sebevíc přála, tušila, chtěla nebo podobný nesmysly, aby na tu zem samo dokráčelo z lednice, posadilo se na dlaždici, a v klidu dobrovolně explodovalo, tak to tak nebude. To samý platí po naše teorie o vzniku druhů, fungování této planety před pár miliony let, nebo třeba o domestikaci: víme, jak to dopadlo, víme, jaký zákonitosti zhruba platěj, máme současné příklady toho, jak něco funguje. Na základě toho si domejšlíme, co se teda asi tak mohlo dít. Tak mimozemšťani nám sem ty pudly nejspíš nenastrčili. Z kytky taky nevyrašili... jsou určitý limity, kam se ta domestikace musí vejít, a přestože ty máš zřejmě pocit, že si to všechno cucáme z prstu, tak necucáme - stavíme na současném stavu, znalostech o fungování světa, důkazech, který máme o dřívějším vývoji atd. Fakt nejde o naše vroucná přání, jde o rekonstrukci pravděpodobného vývoje na základě všech dostupných znalostí.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 25.4.2013 02:19  20645
Jasně, tady má zase někdo představu typu "okamžitě začali se šlechtěním na pudla". Ne soudruzi, fakt ne, fakticky to tak myšleno nebylo. A taky netvrdím, že to bylo nějak specielně echt extra uvědomnělý za nějakým konkrétním účelem (jako například na pudla nebo pekinéze či bernardýna).
A beztak jsou všechny tyto teorie spíše na úrovni "tak si to představujeme, možná tomu i věříme, případně chceme aby tomu tak bylo". Do myšlení 20000 let mrtvých lidí až tolik nevidíme, přesněji, nevidíme do něj vůbec (a s lidmi žijícími v současnosti s tím máme velké problémy). Všechno jsou to jen teorie, navíc je zajímavé, že se s domestikací začalo různě a nezávisle po světě a s různými druhy vlka a že za relativně krátkou dobu (sama Jelena asi uzná, že 15000 let je pro evoluci celkem nic) bylo vyšlechtěno tolik ras čoklů od krysaříka (nejspíš vlk skřížený s krysou) přes bišonka, peruánského naháče (nejspíš domestikovaná Chupacabra), puli (kříženec se smetákem) až po dogy a chrty (kříženec s antilopou) či bernardýna (+ další psi, někteří kříženci s krávou, medvědem či mamutem).

[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt