2. světová válka - diskusní klub na Lopuchu

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Nudou jsi opuch?
Navštiv Lopuch!

Lopuch.cz

Klub 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.

Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 18:46
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(20.1.24) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

Nastavení klubu

Nastavení práv

Anketa

Help

[ 8368 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 11:34	7542
	777Máš pravdu v tom, že Němci nedisponovali těmi informacemi, ale myslím si, že stoprcentně mohli, kdyby chtěli, což museli, pokud chtěli hranice se SSSR někdy překročit se zbraní v ruce. Jedná se i o informace, které v té době byly všeobecně známé. Rozlehlost, špatná infrastruktura, tuhá kontinentální zima, období déšťů a bahna, lidské rezervy. Němci však s nimi skoro nepracovali.


	Alfi 24.6.2012 11:09	7541
	Vlk - AfrikaMusím podpořit 666. Myslím, že Brity hodně přeceňuješ. 1. Dejme tomu, že se nacházíme v době těsně po úspěších operace Kompas. Britové se (na rozkaz Churchilla) přes silné protesty generála Wavella začínají angažovat na řecké frontě. Rozhodnutí Němců poslat první jednotky do Afriky jistě padlo dříve, ale teprve tehdy začali s transportem prvních předvojů. Dejme tomu, že by si to Hitler na poslední chvíli rozmyslel a nic neposlal. Po fiasku v Řecku by Britové nebyli schopni zaútočit na Italské pozice u El Agheily dříve než v srpnu (a v případě, že by se uskutečnila Kréta ještě později). 2. Do té doby by Italové do Afriky jistě poslali vše co by mohli doma postrádat. Zásobování spojenců by byl přesně stejný problém který řešil Romell u Tobruku. Hartmann má jednoznačně pravdu v tom, že nestačí početní převaha, ale je nutné jí logisticky podpořit. Je proto těžké odhadnout jaké síly by mohli Britové proti Italů poslat. 3. Vzledem k obrovské vzdálenosti do Tunisu by Britové těžko kampaň dokončili před koncem roku 1941. Jestliže Kompas trval cca 10 týdnů tedy cca 2 měsíce a byla uražená vzdálenost 800 km, pak do Tunisu je potřeba (čistě matematicky cca 4 měsíce = cca 1500 km). Samozřejmě že s přibývající vzdáleností se problémy se zásobováním prudce zhoršují. A v roce 1941 nemůžeš počítat s větší Americkou pomocí. To jsou mé úvahy... 4. Vůbec jsi nepočítal s možností, že by se Vichistická Francie přidala (se zbraní v ruce) k Ose. Taková politická možnost v roce 1941/42 rozhodně není vyloučená! Je třeba s tímto loutkovým státem počítat! Bez vyřešení tohoto problému (jakýmkoliv způsobem) by žádná invaze na kontinent nebyla! 5. Invaze na Sicíli v roce 1941 je zcela nesmysl a i v roce "42" bych byl skeptický. Vůbec nebereš v úvahu rizika takového podniku a materiální zabezpečení. To není v povaze Britů riskovat vše (příliš mají v paměti Gallipoli 1916 a navíc bez zkušeností u Dierpe). Určitě by uvažovali střízlivě, až opatrně a na vše by se 100% připravili. 6. Souhlasím, že větší přítomnost Němců v Africe by znamenala strategický "terno" úspěch. Že nebyl reálně možný z důvodů které Hartmann správně popsal (logistika) je jiná věc.


	777 PG SEAL, PG**** (Z)* 24.6.2012 10:54 - Klub Panzer General (07:44)	7540
	Vlk"Informacemi Němci museli stoprocentně disponovat...." Omyl. Nemci ani len netušili, čo ich v rusku čaká. Nemali tušenia o množstvách jednotiek s akými sa stretnú, o KV alebo T34-kach tak isto nič nevedeli. Tak to bolo v podstate zo všetkým. Na rozdiel od rusákov v európe, nemali nemci v rusku žiadnu špionážnu sieť. Vojnu na východe, rovnako ako na západe zásadne zmenilo nieko¾ko chybných rozhodnutí. Napr. Dunkerque - záchrana 300 000 spojeneckých vojakov . Rusáci si takú stratu dovoliť mohli, západné armády v žiadnom prípade. V Rusku to zase bolo zastavenie útoku na Leningrad v čase, keď jeho obrana bola tesne pred zrútením. A dalo by sa pokračovať. Vo všeobecnosti by sa dalo povedať, že nemecko vojnu prehralo nie v dôsledku jednej prehratej bitky ale celou sériou chybných rozhodnutí. Ešte k Afrike....už pred časom som písal, že Taliani posrali všetko do čoho sa pustili. Balkán aj Afrika neboli v nemeckých plánoch , vyžiadali si posun iných operácii a odčerpanie potrebných zdrojov. PS: diskusia o tejto téme nevedie k ničomu, je to stráta času - ko¾ko ¾udí, to¾ko názorov.


	Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 10:43	7539
	666A pokud jde o padnutí Itálie, nepochybuji, že kdyby Spojenci chtěli tak by celá padla již v roce 1944, nehledě na příhodné obranné podmínky, ale západní Spojenci strategicky upředňostnili vylodění ve Francii a tomu podřídili v Evropě vše, včetně Středomoří.


	Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 09:38	7538
	HartmannNaprostý souhlas. Udivuje mě, jak Němci podcenili skoro všechny podmínky východního bojiště pod dojmem své vlastní neporazitelnosti. Tuto chybu opakovali po Karlu XII i Napoleonovi, vůbec se z historie nepoučili. Ano, podmínky a styl válčení doznal výrazných změn, ale problém se zásobováním řešili všichni a nedostatečně. Informacemi Němci museli stoprocentně disponovat, tak kde se stala chyba (na štěstí)?


	Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.6.2012 08:50	7537
	666Britové by Severní Afriku bez Německé přítomnosti velice rychle dobyli a o Sicílii by se velmi rychle pokusili. Jedná se o ostrov a po jeho dobytí by jej Osa již zpět velmi těžko získávala, jestli by se o to vůbec pokusila. Následky pro vnitropolitickou situaci v Itálii by byly fatální. Němci by už v roce 1942 museli řešit Itálii, a nejen ji. Museli by řešit více jižní Balkán i Vichystickou Francii, která by po ztrátě severoafrických držav ztrácela smysl, jelikož by nyní byla na ráně a hrozil by jí kolaps s přítomností sil Spojenců. Vše by se ve Středomoří zhruba o rok uspíšilo a i americká přítomnost by se na tomto středomořském bojišti projevila mnohem dříve a snázeji. Po odpadnutí Itálie, rozvolnění Balkánu, podkopání Vichystické Francie, by Němci museli z východní fronty odvelet (či tam nedodat) daleko více jednotek všeho druhu již o rok dříve. Myslím si (velmi hrubý odhad), že by se jednalo minimálně o třikrát větší počty, než v onom Tunisku. Britové by navíc získali bezpečné a kratší spojení s Indií. V tomhle duchu se dá říci, že Rommelovo tažení je jedno z největší strategických počinů Němců v druhé polovině války, i když skončilo neúspěchem. Souhlasím s tebou, že Němci měli zde posílit svoji vojenskou přítomnost a vyřešit Středomoří. Každopádně se Afrika s Rommelovým tažením Němcům vyplatila a to strategicky vzato. Dodatek: Operaci Blau bych vůbec nepřeceňoval. Považuji ji za Labutí píseň neporazitelného Wermachtu. a) Wermacht nebyl schopen již útočit po celé šíři východní fronty. b) máš pravdu - Sověti víceméně dobrovolně ustupují, organizovaně a bez zbytečných ztrát, důležitá změna oproti prvnímu roku války c) německé rezervy byly pro rozsah operace naprosto nedostačující (v duchu Sověti jsou před zhroucením), "před námi žádný nepřítel (zdání), za námi žadné rezervy (realita skupiny armád A). d) ukázkový příklad Stalingrad - německá neschopnost dobýt město obchvatem, křídla chrání rumunské slabé divize. Sověti zahajují dvě obrovské až planetární ofenzívy :-), rezerv mají dostatek.


	Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 24.6.2012 01:21 - Oblíbené kluby (07:55)	7536
	666Ten Tunis myslíš vážně? Kdyby se Italové bránili v Africe sami, to poslední co si mohli dovolit ještě zaútočit na území pod kontrolou Vichystické Francie a v situaci, kdy nebyli schopní čelit Britům proti sobě postavit dalšího nepřítele. Africké tažení bylo jednoznačně správné a dovolovalo držet si západní Spojence "od těla". Naopak ještě správnější by byla ještě větší angažovanost, která "za málo pěnez" dovolovala výhledově získat přítup ke strategikým surovinám Středního východu. Prvořadný problém Němců v počátečním období na východní frontě nebyl nedostatek jednotek, ale slabá komunikační infrastruktura, jejíž kapacita je neumožnovala v potřebné míře přesuny a především zásobování. Zjednoduším - máš-li možnost dovézt na frontu pouze jednu minimální porci jídla, výsledkem toho, že jednoho vojáka posílíš druhým je to, že zemřou hlady oba. Středomoří se lišilo tím, že zde se dalo realivně rychle zásobování bezpečně zajistit větší vojenskou přítomností (leteckou, námořní) - zde nebyly omezujím faktorem neexistující komunikace, ale prostě jen přítomnost nepřítele. Posílit vojenskou přítomnost je z hlediska času a materiálu úplně jiná liga než vybudovat dopravní nfrastrukturu.


	Hartmann Černý ďábel Ukrajiny - Panzer General developer 24.6.2012 01:01 - Oblíbené kluby (07:55)	7535
	EisenwolfPozemní armádu měli nejsilnější zcela jistě. Západní Spojenci si toho byli dobře vědomi a podle toho také vypadaly válečné/poválečné spojenecké konference. Atomové zbraně - Sověti je neměli, ale měli informace, jak na tom jsou Američané. Síla jaderné zbraně byla v té době hlavně jako demonstrativní a šokující faktor, u nějž ale je potřeba nepřeceňovat reálný vliv na bojové operace. Po shození na Nagasaki a Hirošimu Američané žádnou další bombu neměli a frekvence výroby byla v té době 1 bomba za půl roku. Její praktická ničivá síla tedy těžko mohla sama o sobě rozhodnout konflikt. Sověti, přes obrovské ztráty utrpěné ve válce, byli "na koni".


	666 Bože, chraň nás před těmi, - kteří v tebe věří. 24.6.2012 01:00	7534
	VlkVyklidit Severní Afriku Spojencům by naopak uspíšilo odvelení značných sil z východní fronty a to mnohem dříve než to ve skutečnosti proběhlo během bitvy u Kurska. O tom, že by vylodění v Sicílii proběhlo pravděpodobně dříve, jsem již psal. Otázka je, jak moc dříve a o kolik by to bylo pro Brity obtížnější a tedy s větším rizikem neúspěchu a nižšími požadavky na německou podporu obrany Itálie. V nejhorším případě by Briti dobyli Afriku koncem 1941; o vylodění na Sicílii by se tedy dalo bavit nejdříve někdy během 1942 - tedy o rok dřív, ale s horší US pomocí a menšími bojovými zkušenostmi. Nicméně německé síly na pevninské Itálii v roce 1943 a později byly srovnatelné s tím, co bylo v Africe koncem 1942 a počátkem 1943. Horší by to tedy pro Němce nebylo (přišli by o to, co by "ušetřili") a neztratili by navíc celou armádu v Tunisu (o tu by měli víc jednotek na východě třeba i v době Kurska - to už by nic "odvelet" nemuseli). A to se bavíme o ideální situaci, kdy Briti dobudou Afriku rychle a rychle potom se vylodí na Sicílii. Pořád mi vychází, že se Afrika Němcům moc nevyplatila. Sověti po prosinci 1941 měly již značné rezervy na obranu dostačující i na tyto německé posily. A proto (zřejmě dobrovolně) ustoupili ke Kavkazu a k Volze... Tohle tvé tvrzení přijde úsměvné zase mně. A v roce 1942 mohl jeden takový sbor navíc hodně pomoci. Pro skupinu armád A by to bylo navýšení tankových a motorizovaných sil o více než 100%. Hrozba padnutí Itálie o rok dříve než se tak skutečně stalo by válku rychleji přiblížila ke konci. Itálie padla v dubnu 1945 kvůli zhroucení Německa jako takového; nevidím jediný důvod proč by měla padnout dřív, kdyby se spojenci dřív vylodili. Obrana Itálie byla hodně tuhá - fronta úzká, terén (hlavně na Severu) špatný. Itálie by daleko dříve byla vyřazena z boje. Což by bylo paradoxně pro Němce lepší:) Jediné, kde Italové za něco stáli, byla Afrika. Ale připusťme tedy, že ty 4 divize byly pro Němce v roce 1942 zanedbatelné a Afrika byla důležitá. Nebylo by tedy pro Němce lepší poslat do Afriky o dvě tankové divize víc? Zvýšili by bojovou hodnotu německých sil o víc než 50%, což by pravděpodobně válku v Africe vyhrálo a na východní frontě by to přece ani nepoznali...


	Eisenwolf 4T Červený tedy Dhoul 24.6.2012 00:29	7533
	ad výrok Žukova 1945Byla Rudá armáda skutečně tou nejsilnější armádou na světě? Myslím si, že hlavně díky americkým atomovým zbraním ne, nebo se mýlím? By mě zajímalo jak v té době na tom byly z atomovými zbraněmi Sověti... Mohl bych to vygooglit, ale jestli mi sem někdo odpovíte bude to mnohem rychlejší, tak v tom případě díky za to.


	Eisenwolf 4T Červený tedy Dhoul 24.6.2012 00:25	7532
	Chronologie 24. června. Pondělí 24. června 1940 Francie (okupovaná) – je uzavřeno francouzsko-italské příměří. Spojené Státy – ve Filadelfii začíná kongres republikánské strany. Středa 24. června 1941 Východní fronta – německé útoky nadále vedou k rychlému postupu. Pobaltí, litevské město Kaunas (česky Kovno) je stejně jako město Vilnius dále na východě, dobyto jednotkami Tankové skupiny 3 (levé křídlo Skupiny armád Střed). Dále na jihu je sovětská posádka opevněného města Brest Litevský, která je nyní daleko za frontovou linií, napadena jednotkami německé 4. armády (pravé křídlo Skupiny armád Střed). Washington – na tiskové konferenci prezident Roosevelt oznamuje svůj záměr poslat pomoc do SSSR. Čtvrtek 24. června 1942 Československo – v odvetu za atentát na Heydricha provedeného 27. května je zničena osada Ležáky. Dohromady je zabito v různých odvetných opatřeních za tento atentát přes 1 000 lidí. Pátek 24. června 1943 Nová Guinea – pokračuje americké vylodění na ostrově Woodlark. Sobota 24. června 1944 Východní fronta – 1. běloruský front se připojuje k ofenzívě proti německé Skupině armád Střed, zahájením dvouhrotého útoku s cílem obklíčit město Bobrujsk. Jednotky Rudé armády nyní postoupily celých 40 kilometrů a přerušují železniční trať Orša - Vitebsk. Jednotky 1. pobaltského frontu a 3. běloruského frontu hrozí obklíčením německého 53. sboru (součást 3. tankové armády) ve městě Vitebsk. Město Orša na jihu je rovněž ohroženo. 2. běloruský front vyvíjí tlak na město Mogilev (česky též Mohylev, případně Mahiljov či Mahiljoŭ). Západní fronta – pokračuje bitva o město Cherbourg. Americké jednotky amerického 7. sboru (součást 1. armády) pokračují v postupu. Velitel německé posádky, generál Schlieben, odmítá kapitulovat. Mariany – s postupem amerického 5. výsadkového sboru pokračuje bitva o ostrov Saipan. 27. divize „čistí“ jižní část tohoto ostrova a většina této divize se přesouvá na sever. 2. divize námořní pěchoty pokračuje v bitvě o horu Tapotchau. Boninské ostrovy a jejich nejižnější část známá jako Vulkánové ostrovy – japonské základny na ostrovech Iwodžima a Čičidžima jsou napadeny americkými letadlovými loděmi. Letadla vzlétají z letadlových lodí Hornet, Yorktown, Bataan a Belleau Wood (jde o svaz pod velením admirála Clarka). Japonské ztráty činí 66 letadel. Pondělí 24. června 1945 Sovětský svaz – Moskva, probíhá vítězná vojenská přehlídka na které jsou slavnostně Rudým náměstím vláčeny po zemi ukořistěné německé standarty. Standarta 1. tankové divize SS Leibstandarte SS Adolf Hitler patří mezi další dvě stovky standart hozených na zem před Leninovou hrobkou. Stalin a význační členové vlády a komunistické strany shlížejí z vrcholku této hrobky. Maršál Georgij Žukov je v čele přehlídky a jede na bílém koni, tradičním to ruském symbolu pro hrdinu dobyvatele (vítěze). V projevu k masovému shromáždění Žukov prohlašuje, že Rudá armáda je nejsilnější armáda na světě, ale Sovětský svaz se nesmí být „domýšlivý a usnout na vavřínech“. Velké Sundy – nad ostrovem Borneo, britská a americká letadla shazují na japonské pozice 1 000 tun bomb. Francie – poslední ze čtyř německých proudových letadel Ar234 (shromážděných v rámci Operace LUSTY skupinou vojáků (americké letecké armády) kolem plukovníka Watsona, přezdívané „Watson's Whizzers“) letící z města Sola v Norsku, přistávají v Cherbourgu. Tato letadla budou naložena na palubu britské letadlové lodě HMS Reaper spolu s dalšími 34 moderními německými letadly, aby byly po moři dopraveny do Spojených států.


	Eisenwolf 4T Červený tedy Dhoul 23.6.2012 18:35	7531
	Johny_ZEDJeště možná na upřesněnou, tím nejpříhodnějším okamžikem jsem myslel spíš poslední vhodný okamžik který se naskytl, později to bylo čímdál těžší a potom i nemožné.


	Eisenwolf 4T Červený tedy Dhoul 23.6.2012 16:28	7530
	Johny_ZEDMluvíš mi z duše :-)


	Johny_ZED Blue! Kill them all, God sort them out! 23.6.2012 12:00	7529
	MaltaMalta měla být obsazena okamžitě po vypuknutí války, jenže na to italové neměli ani speciální jednotky ani připravené plány. Po angažování němců ve středomoří pak se měli vybodnout na krétu a podobně obsadit právě Maltu, která měla výhodnější polohu.


	Eisenwolf 4T Červený tedy Dhoul 23.6.2012 11:48	7528
	ad VlkNaprostý souhlas, a proto právě v době vítězství Rommela v Tobruku, právě v této chvíli nastal nejlepší čas na dobytí Malty, jak vyžadoval Kesselring v rámci Operace Herkules. Vyřazení této nepotopitelné letadlové lodě, která způsobovala čím dál větší potíže a ztráty, by Němcům a Italům vytrhlo pomyslný trn z paty. Zlepšilo by se zásobování Severní Afriky, v konečném součtu by nedošlo k tak obrovským materiálním škodám, které díky Maltě nastaly na konvojích atd. Malta neustále vázala síly a pozornost OSY, když by byla vyřazena, tak pro OSU super. Jsem přesvědčen, že Spojenci byly za Maltu velmi rádi, o čemž svědčí kolik energie,sil a riskantních operací provedli na její udržení. Malta měla být v době vítězství v Tobruku okamžitě dobyta, byl to ten nejpříhodnější okamžik.

[ 8368 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt