Prosimte dyt je to uplne eklivalentni. Mas uplne jedno jestli je to oznaceny ciselnou stupnici nebo poradim pridavnych jmen. jedno jde za to druhe prohodit.
Kdyby to bylo jedno, tak to tu neřeším, a neřešily by to další stovky hráčů bez ohledu na systém. Skutečností zůstává, že když o své postavě hráč prohlásí „Je to dost jednoduchý chlap, ale tvrdohlavý“, většina lidí (a hráčů) si pod tím něco představí bez ohledu na herní systém. Zatímco když řekneš „má inteligenci 6 a vůli 12“, představí si pod tím něco jen málo lidí, kteří ví o čem je řeč. Klidně si to můžeš vyzkoušet, já jsem si to vyzkoušel – a moje pozorování říká, že lidé u čísel častěji neví a u slovních popisů častěji ví.
Navic nikde nemas receny, ze osoba ktera umi ridit dobre je ve svem svete prumerna? muze byt hluboce podprumerna(vsichni lide jsou z rodiny Shumacherovich) nebo extreme nadprumerna(obyvatele neznaji auto). co ti rekne teda ze je postava dobry ridic? nic. Musis vzdy srovnavat s okolim.
Však ano. „Dobrý“ řidič už sobě to srovnání nese. Stejně tak „špatný“ řidič. Nebo „průměrný“. Hráči si z toho udělají představu. Testoval jsem to na nich. Na rozdíl od „Má řízení na pětce.“
Dál píšeš o číslech, nebudu to kopírovat, protože je to zbytečné. Většina lidí se při popisu svých schopností domluví bez čísel. Dokonce i když někdo řekne „To je rychlý běžec“, lidé ví, že ve srovnání s koněm nebo gepardem by dotyčný pomalý – ale vůbec to nevadí.
Vadí (alespoň mně osobně) to, že nemůžu ani zhruba přiřadit číslo vlastnosti nějakému slovnímu popisu. Když řeknu „ten člověk je docela chytrý“, jaký stupeň inteligence tomu v DrD+ odpovídá?
Na moje: Zaprvé – co je to „rovnocenný soupeř“? jsi napsal: jsou to dve identicke postavy. coz neni problem v zadnem hernim systemu postavit proti sobe.
A co to ukazuje ve vztahu k tvému příkladu s protivníky ozbrojenými mečem a nožem? Když vezmu DrD+ a oba nebudou mít dostatek síly na ovládání dlouhého meče, a budou mít specializace na dýky, tak ten s mečem na tom bude hůře. Na začátku jsem tvrdil, že na parametrech zbraní záleží mnohem méně než na jiných aspektech situace, a nic z toho co píšeš toto tvrzení zatím nevyvrátilo.
A ja jsem psal, ze bojuji u zavrene mistnosti??? Pokud se dobre vzpominam tak jsem to psal na reakci ze parametry zbrani se pri hodu kostkami straci v pravdepodobnosti. Vliv prostredi je uzce spojen s parametry zbrani, a proto je jasne ze podminek vhodne pro boj dykou je vhodnejsi dyka. Ale pokud budes bojovat v neurtalnim prostredi(prazdna mistnost 50x50m) tak se parametry musi projevit.
Pořád to moc nevylepšuješ. Argument „boj typu aréna“ se tu vyskytuje často a podporují se jím různá tvrzení, ale když se na to podívám podrobně – kdy naposledy někdo bojoval v prázdném hangáru? Ve vaší hře? Nebo je to tak, že kdykoliv je to jen trochu možné, tak vliv prostředí a jiných číselně nepodchycených parametrů ignorujete?
Navic jsem nikdy nerekl ze system DRD+ je pro me ten nejlepsi, jen jsem rekl, ze ma nejblize k pro me optimalnimu systemu.
Tohle mi už nedá, takže teď si dovolím klasickou otázku já – jaké systémy kromě DrD+ jsi hrál?
A to se ti libi??? me teda ne, ze na zaklade porovnani parametru(at slovnich nebo ciselnych) urcis vysledek? Kde je nejistota z vysledku je ji hrdinske vitezstvi. A hrdinske znamena, ze je ho jako safranu. Dyt prece RPG jsou hry na hrdiny?
Tak jo, extrémní příklad – máš ocelové dveře, zavřené na závoru z druhé strany. Nijak zvláš silná postava se je snaží vyrazit, PJ řekne „nepodařilo se ti to“, a je jedno zda a jak dobře si hráč bude házet. Líbilo by se ti, kdyby postava ty dveře vyrazila? Vždyť výsledek je přeci očividný? A pokud ano – proč se ti nelíbí, když postava chce skočit deset metrů?
Někdy je výsledek evidentní (tedy „všichni zúčastnění se na něm shodnout bez jakéhokoliv testování“) Nevidím důvod, proč si v takovém případě házet, „co kdyby náhodou padlo dvacet šestek v řadě?“ Nebo dvacet čísel vyšších než 4 v řadě, ať se držím pravidel.
Druhá věc – slovo „hrdina“ má dva významy – jednou je to hlavní postava příběhu a nezáleží na jeho schopnostech (a je to třeba Mrakoplaš), podruhé je to hrdina ve smyslu antických eposů a akčních filmů, tedy člověk s téměř neuvěřitelnými schopnostmi, štěstím nebo přízní bohů. Původ názvu „hra na hrdiny“ je ve spojení Role-playing game, které hovoří o hraní role, ergo o hrdinovi ve významu hlavní postavy příběhu. Tento „spor o význam hrdiny“ je starý tak dvanáct let, možná víc, a fakt jsem nečekal, že na něj dojde v této debatě.
Třetí věc – ne všichni hráči chtějí hrát hrdiny ve smyslu mocné reky. Pravidla DRD+ balancují někde mezi prvním a druhým pojetím – postavy na nízkých úrovních připadají některým hráčům slabé (na to že má jít o Hrdiny), postavy na vysokých úrovních připadají jiným hráčům moc silné (na to, že má jít o běžné lidi).
Bouchi pak v debatě kličkuje mezi těmito mantinely, se kterými nemůže nic udělat, protože na základě použitého modelu (s exponenciálním nárůstem schopností) pravidla prostě takhle vyšly a pokud podle nich někdo hraje, měl by se s tím smířit – nebo změnit zvyšování vlastností či začít od vyšší úrovně, podle toho jakou hru chce)
Budu se opet opakovat. Nutna je jista pravdepodovnost ze se jim to povede.
pr. dva srovnatelni souperi bojuji proti sobe. 50% pro kazdeho ze vyhraje.
jeden proti dvoum. sance 25% ze vyhraje ten jeden. jeden proti deseti 1:100 ze vyhraje jedem. a tak bych mohl pokracovat. Pokud ale v nejakem okamziku padne jedna pravdepodobnost na 0 tak to znamena, ze se nemusi bojovat. tudis je hrac "donucen" se vzdat.
To tohoto pripadu se da zahrnou i vliv malych mistnosti, zbrani, pocasi,....
Proste podle me vzdy musi byt alespon nejaka sance uspet(treba sportka). Dyt i Gaussova krivka neni z zadne strany omenena.
Od konce – no a co? Kdo říká, že se jevy v reálném životě mají pravděpodobnost výskytu dle Gausovy křivky, nebo že jí přesně odpovídají? Neměl bys zapomínat, že tato aplikace Gaussova rozdělení popisuje existující rozložení jevů jako třeba výška lidí. Využívat toto rozdělení na kde co je sice možné, ale statistika to z dobrých důvodů nedělá, protože je to nesmysl (navíc existuje mnoho jiných rozdělení, které se používají pro jiné případy a u kterých je pravděpodobnost některých jevů nulová)
Čímž se opět dostávám k tvrzení ve stylu „neoháněj se matematickými a jinými rovnicemi, realita je mnohem složitější a je třeba velmi dobře vědět, kdy ten který model použít a kdy ne. Navíc nikde není řečeno, že jsou tyto věci potřeba pro RPG.“
Aha, tak takhle se to dela na olympiade a vsechny ty svetovy rekordy. Sportovci se dohodnou mezi sebou, kdo to dneska vypusti a priste udela svetovej rekord.
Hraješ RPG jako olympiádu? A pokud ano, co třeba argument „zmrším pět pokusů při hodu oětěpem, jen tak tak se udržím v tabulce, a pak hodím světový rekord? A dalšího půl roku si budu léčit natržené šlachy v rameni, takže to byl možná můj poslední rekord a poslední zlatá medaile. Neslyšel jsi o žádném takovém případu?
Není třeba být sarkastický, protože nemluvíme o olympiádě, ale o RPG. Méně kamer, méně popularity, mnohem méně peněz, úplně jiná pravidla.
Co kdyz ale nastane situace, ze je to to proste uzky? co kdyz ten hrac co je duch, chce byt zase clovekem? nebo ten co hraje traslika chce byt elf?
S tím prvním jsem si ve hře poradil, není problém. Druhý případ nenastal, ale šel by také – tedy v rámci našeho herního světa. V obou případech nepotřebuju žádná pravidla – je to tak výjimečný případ, že jde vlastně o zápletku a takové věci se řeší příběhově. Jako nejsou pravidla pro postavu, která nese prsten do Mordoru a sleduje ji velmi starý Glum.
Pokud jde o hranice – budiž po tvém. Někdy mě pravidla začnou omezovat a tak je rozšířím. Jde o to, že je můžu rozšířit snadno a pořád v rámci jednoho systému (tedy systém jako takový neměním, měním jen pravidla, tedy části systému)
Jeste jsi me ale neodpovedel na otazku jekej je rozdil, jestli mas uroven dovednosti katastrofalni-spatny-podprumerny-prumeny-nadprumerny-dobry-excelentni a mezi tim 1-2-3-4-5-6-7? Kazdou z techto rad muzes vzdy rozsirit o dalsi uroven(napr. excelentnejsi ci 8).
Odpověď na toto máš výše, takže zde výslovně.
Začátečník nebo náhodný či méně zkušený hráč si snáze udělá představu ze slovního popisu než z čísla. Zkus někdy nějakému hráči co kouká na vaší hru říct „Hraju docela slabého válečníka, je to legrace“ nebo mu řekni „Hraju válečníka s útokem 15, je to legrace.“ Ve druhém případě se velmi pravděpodobně zeptá „A to je hodně nebo málo?“
Druhá věc – čísla můžeš snadno rozšiřovat do aleluja, slov, která vidí 75% hráčů stejně je tak deset, maximálně dvanáct (dělal jsem v tomto směru výzkum a třeba slovo „nadprůměrný“ je nevhodné, jedna polovina lidí ho vnímá jinak než druhá)
Slovní popisy těžko budou přelézat určitou hranici, pak se dostaneš k tomu, že máš superhrdinskou sílu, ale hodíš jen poklopem a ne autem, takže jsi slabý superhrdina a tak podobně.
Jasne je to o tom, ze cisla jsou presny, zatimco slova jsou FUZZY(sory ze to zas uvadim, ale je to tak). Pokud pouzivas cisla, mas presne hodnoty. kdyz slova, mas priblizny odhad parametru
To je jen o nastavení. Pokud máš deset možných hodnot, můžeš místo nich používat slova a dosáhneš stejné přesnosti. Jinak máš pravdu v tom, že používám spíše menší rozsah a že přesnost více než desetina rozsahu považuju pro účely RPG za zbytečnou.
Jedna věc na závěr, abych některé pasáže pro příště zkrátil.
Pokud jsem si všiml, používáš paradigma, že čísla jsou všeobecně použitelná a lépe popisují realitu než slova, stejně tak diferenciální a jiné rovnice. Dále máš v oblibě Gaussovo rozdělení pravděpodobnosti (a slovo fuzzy).
Před deseti lety bych s tebou souhlasil, jak v popisu světa, tak ve vhodnosti takových věcí pro RPG. Během té doby jsem ale zpracovával vlastní pravidla postavená na různých základech, hrál se stovkou hráčů a vedl několik debat na toto téma, z obou pozic. V současné chvíli jsem pevně přesvědčen o tom, že matematické a statistické modely je nutno umět používat a že se v mnoha případech – zejména pak v RPG – používají dost nevhodně a naprosto nesmyslným očekáváním, a nepřinášejí požadované výsledky, natož zábavnou hru.
Mám v zásobě ještě pár argumentů, nicméně jsem schopen předkládat další a další argumenty proti tvému postoji, a to tak dlouho, že otrávím ostatní čtenáře a nakonec i tebe. Vydržím to třeba půl roku.
Nicméně už po pár příspěvcích debata velmi pravděpodobně klouzne od původního tématu k zástupným problémům (typu myslí / nemyslí lidé v číslech), což bych velmi nerad. Navíc snadno vzbudím dojem, že argumentuju proti něčemu úplně jinému, třeba proti diferenciálním rovnicím, zatímco se velmi snažím držet se jedné linie – třeba toho, že diferenciální rovnice, nejdou jediný způsob, nejlepší způsob a dokonce ani vhodný způsob vytváření pravidel, protože sice řeší mnoho problémů, ale většina těchto problémů by bez tohoto základu vůbec nevznikla.
Pokud jde o DrD+, tak si myslím, že to není moc dobrý systém, což jsem tu už psal. Mé pokusy vytvořit si v něm postavu nebo si ho vůbec zahrát ztroskotaly (hrál jsem jen jednu hru a to bez pravidel), a důvodem ztroskotání byla velká složitost (v porovnání s mými pravidly), omezenost (pouze určitý žánr fantasy) a způsob řešení (převodní tabulky).
Přesto si myslím, že Pluska jsou jako pravidla použitelná, zejména hráči, kteří chtějí hrát tento styl fantasy. Jen je třeba k těmto pravidlům přidat další postupy, jakési plavidlové nadstavby (jako třeba vědět, kdy pravidla ignorovat nebo je brát pouze orientačně) A že Pluska vyžadují v porovnání s jinými pravidly poměrně velké úsilí při jejich studiu a aplikaci, aniž by byl výsledek – tedy zábavná hra - v odpovídajícím poměru.
Na druhou stranu hráči už toto úsilí do nich vložili, takže je zbytečné psát „nehraje DrD+, hraje něco jiného“ a ani to nemám v úmyslu. Mám v úmyslu spíše ukazovat možnosti, jak hru vylepšit bez ohledu na systém. Druhý úmysl, se kterým vstupuju do této diskuse je potírání názorů, které se vyjadřují k RPG jako takovým na základě zkušenosti s Pluskem. Tedy držím otevřené pozice, protože chci mít taky nějakou hráčskou základnu a ne jen potkávat hráče, kteří mi říkají „RPG se dá hrát jen ve fantasy, v moderním světě není co hrát a pokud nemáš exponenciální tabulky, tak je to skoro bezpravidlový systém, podle kterého se ani hrát nedá“ (se kterými jsem se bohužel také setkal)
No, toť asi vše.
|
Registrace nového uživatele 
