Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Když diskuse,
tak s Lopuchem

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub DrD+ - Čaroděj [ŽP: neomezená] (kategorie RPG (hry na hrdiny)) moderuje Bouchi.
Archiv
Zpět do klubu Dračí doupě Plus.

Téměř finální errata příručky čaroděje - 1. část (10. 4., po textové stránce úplná).
Provizorní index kouzel
Provizorní errata Čaroděj

Diskuse pokračuje na RPG Fóru.
Na migraci starších příspěvků se pracuje.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help

Nemáte právo psát do tohoto klubu.

[ 1392 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
noir 23.10.2006 16:12  771
Bouchi:
Ale to je pěkné! Takhle se nám pěkně obrací stránka!
Hm, v tom případě se divím, že se divíš, protože pokud se podíváš do té diskuze, debatu o Metamorfóze jsem začal (ve vší skromnosti) právě já. Upozornil jsem na to, jak je její popis nejasný a jak je (podle výkladů) buď EXTRÉMNĚ silná, nebo vpostatě zbytečná.
Nicméně metamorfóza i v silné podobě má takové nevýhody (jak psal kdysi xKiv-kouzlo se vlastně dle pravidel +ka nedá zrušit!-zůstaň 12 hodin v podobě trolla), že ji snad omezují. Například to, že existuje pro každou formu jedinečné kouzlo, takže užitečnost kouzla naučeného na 5. úrovni je na 21. úrovni mizivá.
Mmj. je komické, že tady celou dobu píšu, jak moc je vitální magie MUNCHKIN (a pravidelně vypočítávám mezi základními problémy Metamorfózu v...) a ty jsi po té několikadenní diskuzi překvapen, že na overpowering schopnosti vitální magie neupozorňuji. Tomu nerozumím...
bouchi Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.10.2006 16:05  770
NoirHm, v tom pripade se divim, ze proti Metamorfoze zurive neprotestujes, protoze kdyz rozebereme to tve citovane pojeti Metamorfozy do dusledku, tak vnasi do systemu IMHO mnohem _horsi_ problemy nez to, ze by carodej umel lecit.
noir 23.10.2006 15:54  769
Bouchi: Abys to nemusel hledat:Neboli, jak napsal autor čaroděje v diskuzi s pecou:
"duse se nezmeni, takze bude na desate urovni schopnosti vychazejici z tvaru postavy (neviditelnost, chrleni ohne) pravdepodobne bude mit schopnosti vyzadujici trenink". Mezi vrozenou schopností nevidtelnosti a vrozenou schopností regenerace je jaký rozdíl?
noir 23.10.2006 15:50  768
Bouchi:
Jaká základní východiska? Něco konkrétnějšího? Autor jistě popsal všechny důležité efekty, jichž chce při popisu daného oboru dosáhnout, aniž by popisoval všechna kouzla. Např. u vitální magie je napsáno něco v tom smyslu, že mezi nesilnější kouzla patří různé metamorfózy-a protože "metamorfóza v..." není nejsilněší kouzlo, jistě tím myslí zřejmě tím myslí nějaká další nepublikovaná metamorfozní kouzla ale vyšší úrovně a silnějšího efektu (např. umožňující nabývat větší/menší masu). Avšak nechce se mi moc věřit, že by autor zapomněl na něco tak zásadního, jako je schopnost léčení. Tu nijak nepopisuje.

Jak jsi na to přišel? Když je čaroděj schopen změny ve vlka, má snad atributy vlka, ne? Myslím, že na tomhle jsme se v diskuzi o tom kouzle už dávno shodli. Ale asi teda ne...
bouchi Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.10.2006 15:36  767
"Jejich existnce je podepřená jejich existnecí-tím, že je jejich autor zařadil do příručky čaroděje."
"vytvořit kouzlo, k němuž v daném oboru neexistuje srovnatelný efekt, mi připadá přinejemnším poněkud neuctivé vůči autorovi."
Aha. Takze je jasne, ze nase dalsi debata ohledne kouzel nema moc smysl, protoze se nedokazeme shodnout ani na zakladnich vychodiscich.

"Na 5. úrovni promění kohokoliv ve trolla je vyléčeno." Fakt? Pokud vim tak Metamorfoza v... meni pouze podobu.
noir 23.10.2006 15:26  766
Bouchi: Tohle není nejpovedenější dotaz.
Poukazuji na neexistující kouzlo, které by IMHO nemělo existovat a říkám, že pro jeho existenci nemáme v systému stávajích kouzel oporu. A ty po mně chceš, abych ukázal na kouzlo, které v systému kouzel existuje a demonstroval proč je v pravidlech? Napiš ten dotaz standardně do formuláře, autor čaroděje ti to určitě rád vysvětlí, proč tam dané kouzlo dal. Já s existujícími kouzly fakt nemám problém.
Ale abych nebyl zlý: Jejich existnce je podepřená jejich existnecí-tím, že je jejich autor zařadil do příručky čaroděje.
A abych pokačoval v podobně smířlivém duchu:
Třeba kouzlo "Sloní kůže", které zvedne cíli ochranu o 6bodů na 24 hodin, má v systému oporu-existují podbná kouzla, která mají stejný efekt, jen jiné parametry. Takové kouzlo je přijatelné-je v souladu s myšlenkou, kterou autor při vytváření daného oboru použil. Nicméně vytvořit kouzlo, k němuž v daném oboru neexistuje srovnatelný efekt, mi připadá přinejemnším poněkud neuctivé vůči autorovi.

A když už jsme u toho: Vitální mág (po němž pořád chcete kreativitu a vykládáte si ji jako "narvu mu kouzlo, co umí léčit) už přece dávno tuhle schopnost má: Na 5. úrovni promění kohokoliv ve trolla je vyléčeno. Jen nekreativní hráči chtějí snadné úpravy, které jim z jejich supermana udělají ještš většího zabijáka...
bouchi Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.10.2006 15:15  765
Noir [764]: "Kouzlo nemá oporu v systému: Není čím podepřitelná jeho existence."
Asi uz mi to vazne nemysli, protoze tomu porad nerozumim. Cim ma byt podepritelna? Mohl bys demonstrovat na nejakych konkretnich prikladech kouzel z DrD+, cim je jejich existence podeprena?
noir 23.10.2006 15:08  764
MarosK:
Hm, já si zase dokážu představit čaroděje, který se naučí JEN metamorfózy...
xKiv 760:
jde o to, že autoři +ka se o vyrovnanost snažili. Zjevně. Například rasy jsou vyrovnané (součty numerických hodnot vlastností jsou stejné, nevyváženost je vyrovnávána jinak -viz. elf nebo trpaslík).
Systémovost: Myslím, že píšu to stejné co ty: Kouzlo nemá oporu v systému: Není čím podepřitelná jeho existence.
Jak se mi zdá, snažil by ses léčivá kouzla u čaroděje také spíš omezovat. To je fajn.
762: Ale je tam! Přinejmenším je tam jasně popsána "Metamorfóza ve vlka" a "Metamorfóza v bojovníka Posixe"

peca:Hm, tohle by ovšem mělo být napsáno rudým písmem na začátku pravidel, protože tím se +ka jednoznačně vymyká všem mi známým HnH.
Rozumný přístup hráčů: Ano, to je přesně ono-jakmile začne hráč chtít, aby jeho všestranná postava byla ještě všestrannější (myslím, že léčení ostatních je poslední z klasických fantasy úloh, která vitální magii ještě chyběla), je přístup VELMI nerozumný...
Největší svobodu má člověk, který nepoužívá žádná pravidla a tudíž za ně nezaplatil. Ten, kdo za ně zaplatil si od nich slibuje rozhodně něco víc, než jen svobodu-pravidla svobodu nutně vždy omezují. Většinou právě to, aby postavy byly na daných úrovních srovnatelné.
Po absolutní spravedlnosti (jistě nedosažitelné) tu tuším nidko nevolal, takže tyhle eseje jsou vpodstatě zbytečné.
peca_007 23.10.2006 14:31  763
Pravidla nejsou a nemaji spravedliva ve smyslu vsem stejne. ci-li nektera postava (hrac te postavy) se muze citit v nekterem ohledu "osizena" (mene schopnosti, obtiznejsi rozvoj postavy,...).
Naproti tomu umoznuji vyrovnanou hru, tedy takovou, kdy si vsichni hraci mohou hru stejne dobre uzivat, maji moznost zahrat si jakz takz srovnatelne mocne postavy. Na druhou stranu se ocekava (my jsme ocekavali pri debatach behem tvorby) "rozumny" pristup hracu. Jestlize hraci dokazi bazirovat nekdy az na malichernost, slovickarit a hodiny rozebirat, zda veta v pravidlech znamena to ci ono, pak nepomuze sebelepsi snaha autora(u) udelat pravidla dostatecne vedouci a pritom svobodna. Dobre vedouci (navadejici) behem hry. Svobodna, umoznujici hodne volnosti pri hrani a vytvareni rozlicnych hernich situaci.
xkiv 23.10.2006 12:37  762
Noir [759]=)

Pritom v pravidlech neni ani jedno z nich, tam je jenom Metamorfoza, ale tu samotnou se zadny carodej nenauci ...

Takze na *naucitelna* kouzla ma stejny pocet jako ostatni (jeste zesvetli/ztmav plet, to jsou dve naucitelna za cenu jednoho v pravidlech).
Na *potencialni* pravidlove popsana kouzla ma zdaleka nejvic (jako jediny obor neomezene).
Na *pravidlova* kouzla ma stejne.
Na *ruzne efekty* jsem to nepocital.
marosk 23.10.2006 12:36  761
NoirNo pred chvilou si argumentoval timto: "Nedokážu si představit čaroděje, který by si tohle kouzlo (byť by léčilo je málo nebo dlouhodobě) nevzal"
Ja si zas nedokazem predstavit carodeja co by sa naucil metamorfozu v... povedzme na viac ako 4-5 veci, aj to uz zachadza do extremu.
xkiv 23.10.2006 12:33  760
Noir
Mezi větami"pravidla mají být spravedlivá" a "mají umožňovat vyváženou hru" neshledávám žádný rozdíl.


Ja taky ne, bez dalsiho upresneni jsou obe prazdne ...
"spravedlnost" a "vyvazenost" muzou znamenat prakticky cokoli z (a dalsi veci, ktere me samozrejme nenapadly):

- vsechny *postavy* na stejne urovni maji priblezne stejnou moc (rozsah schopnosti, ...)
- vsichni *hraci* maji stejne/srovnatelne moznosti, za vsech okolnosti (bez ohledu na predchozi volby, jako napriklad rasa/povolani/...)
- "kdyz sis vybral obtiznejsi povolani, tak se nediv, ze ti to jde hur"
- neexistuje zadna zbytecna (prilis slaba) schopnost ani zadna ultimatni (prilis silna) schopnost
- pri hre se vsichni bavi (to muze fungovat i kdyz jedna postava je superman a ostatni jenom pricmrndavaci)
...


Nesystemovy - ja myslel, ze to znamena "nezapada do systemu" (je v rozporu s necim, co uz v systemu je), ne "neni v systemu" (v systemu neni nic, o co by se to mohlo oprit)?
Nemame tady nejaky konflikt preskriptivni vs. deskriptivni?



Nicmene, pokud uz bych zavadel pro carodeje leciva kouzla:
[a tohle ber spis jako brain dump, nez nejaky argument]
1) narozdil od hranicare, carodej nemuze neomezene opakovat - kdyz stanovim vysokou cenu (magy) za kouzlo, vyrovnam jeho velkou moc
[to se mi samo o sobe nelibi, vyrovnavat prilis velkou silu schopnosti (za predpokladu ze uspeje) prilis malou uspesnosti (cetnosti) je taktika, kterou uz jsem v par hrach vyzkousel - je to spis hazard a ja mam radsi strategie]
2) nebude k dispozici na nizkych urovnich, a i na vysokych urovnich bude suplovat pouze nizkourovnove "profesionalni" lecitele
3) nejlip kdyz bude umet lecit neco, co nikdo jiny lecit neumi (psychicke zraneni? ale to by patrilo spis do mentalni magie)
4) zadne vetsi "rychloleceni" by nemelo byt zadarmo, ani pro leceneho ... takze co? Pridavat unavu za vylecene zraneni? Presunout cast leceneho zraneni do "extremne osetreneho" zraneni, ktere nejakou dobu nepujde vylecit ani prirozenym hojenim? Dat na par dni postih ke vsemu leceni/hojeni?
noir 23.10.2006 12:22  759
Bouchi: To je zvláštní, mě to připadá VELMI očividné.
Kolik existuje kouzel "Metamorfóza v..." ? Tak to bychom měli Metamorfóza v: žraloka, orla, Frantu Vonáska, trolla, vlkodlaka, Morwen Undomiel, bernardýna... ... ... ...
bouchi Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 23.10.2006 12:06  758
Noir [757]: "Nemluvě o tom, že vitální mág má víc koizel, než ostatní zbývající obory." Ech? Tohle jsem nejak nepobral.
noir 23.10.2006 11:03  757
peca:
Mezi větami"pravidla mají být spravedlivá" a "mají umožňovat vyváženou hru" neshledávám žádný rozdíl. Ale dobrá, budu používat tvé termíny. Tedy vyvážená hra.
Máš pravdu, že záleží na konkrétní družině. Dokážu si představit situaci, kdy je družina ve složení bijec, zloděj, čaroděj zcela bez možnosti léčení. Pak bych MOŽNÁ připustil, aby se čaroděj naučil něco na léčení, ale opravdu bych se tomu snažil vyhnout.

Kdysi jsem si z nějakého zahraničního fàa stáhnul tohle:

To determine whether anything in the game is overpowered, first address these questions:

1. Does X disrupt the flow and/or fun of the game?
2. Is X most often chosen, in lieu of its peers? (i.e. X class, X spell, X feat, etc.)
3. Is X resulting in the player of X overshadowing the efforts and actions of the other players?
4. If X is determined to be problematic, is it problematic for a DM and his players to eliminate X from their campaign?
Pokud budeme měřit "vitální léčení" těmihle měřítky, pak:
1/Ano, pro kněze a mnoho hraničářů to nepochybně zkazí jejich radost ze hry. Něco, co uměli jen oni, teď dokáže i někdo další-velká část jejich role v družině je náhle ohrožená.
2/Nedokážu si představit čaroděje, který by si tohle kouzlo (byť by léčilo je málo nebo dlouhodobě) nevzal. Ty ano? Místo x variant brnění nebo ochromení by tole kouzlo mělo jasné výsledky a umožňovalo by mu zasáhnout do oblasti, která doposud byla uzavřená všem jiným čarodějům.
3/Pokud by mág léčil stejně jako kněz, bojoval téměř stejně jako bojovník a sesílal manipulační a bojová kouzla stejně jako theurg (nemluvě o tom, že dokáže oživovat a ovládat nemrtvé, měnit svou podobu a tedy vstupovat do rolí, které jinak úspěšně plmí zloděj), umí "One hit, one kill" kouzla, pak jiné postavy přinejmenším svou univerzálností (i svou schopností specializace) zastiňuje. Nemluvě o tom, že vitální mág má víc koizel, než ostatní zbývající obory.
4/Ne, není problém tohle kouzlo nepřipustit. Zatím bez něj zřejmě řádně fungovalo hodně mágů.
Zkrátka pro mě neexistuje žádný argument takové kouzlo zavádět.

[ 1392 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt