Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Lopuch, server nejen
pro botaniky

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 18:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: nrbxnga
[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 19.4.2013 00:36  20598
Jelena [20575]: Jen tak mimochodem - domníváš se snad, že křesťanství nepřineslo do tehdejšího světa slušnost a řád? Ani že moderní společnost je stále založena na křesťanských základech?
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 19.4.2013 00:32  20597
Já taky občas zajdu do kostela načerpat materiál ke kritice a nalít si nové nenávisti do žil v atmosféře demagogie a pokrytectví.

Dost hustý příklad pohrdání kulturními tradicemi a lidmi obecně. Mám dojem, že takovýto světonázor by měl mít na psychiatrických klinikách přednost před náboženstvím.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.4.2013 18:24 - Odhlášení (03:33) 20596
To víš, na ty tvý nesmyslný výmluvy to je dost těžký. Ale 666 má nejspíš pravdu - jsi robot.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 18.4.2013 17:56  20595
Nuuuda. Uz se nejak ani nesnazis davat smysl. To me nebavi.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.4.2013 13:48 - Odhlášení (03:33) 20594
No, on se vlastně docela trefil, sice ne na počet dní, ale holčičky jsou vážně "hotový" (ve smyslu, že mají vytvořené všechny orgánové soustavy) o něco dřív, než chlapečci. Pinďour je prostě problém :D
Vidíš, jací jsou ti náboženští myslitelé géniové!
Tak mne napadá, že pro tebe je chuchvalec člověkem až mu naroste pinďour? Nebo že holčička je vlastně nevyvinutý chlapeček? :-D
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.4.2013 13:46 - Odhlášení (03:33) 20593
že jaksi přímo vybízí k lehkovážnosti a skutečně není zdrojem štěstí - v tom se právě nesmírně pleteš. Pilulka a potraty jsou především osvobozením.
Nebyl bych si tím až tak jist. Osvobozením například od čeho?
A vzhledem k tomu, že tady to už nemá s vědou jako takovou nic společného, neb se jedná o psychiku (psychiku matematicky nespočítáš - i když, ty to jistě dokážeš), chtělo by to spíše nějakého psychologa a psychiatra a podrobnější rozbor. (Psychiku lze vědecky zkoumat, ale neplatí v ní zákony typu zákona přitažlivosti.) Co se probíralo, tak pilulky a potraty skutečně vedou k větší lehkovážnosti, což ovšem neznamená, jak se asi pokoušíš naznačit, že všechny holky jsou proto lehkovážné. Nicvíce, docela dost to nahrává prostituci (a dál už si to jistě domyslíš). V jednom us seriálu byla k slyšení věta: "Tys ještě nebyla na potratu? Skoro všechny holky už potrat měly." Pro tebe je to asi vpořádku, mně to přijde přinejmenším zarážející a beru to právě jako doklad lehkovážnosti a jeho odraz v umění. Nutno ovšem dodat že v tom díle dotyčná zase až tak blbá nebyla, narodilo se jí krásné miminko (kupodivu vůbec nebylo degenerované ani postižené) a ty slepice okolo se mohly rozplynout nad miminkem.

Chlap tohle řešit nikdy nemusel - oplodnil a zdrhl. A holce zůstalo na krku mimino.
Michvole o mně rozhlašuje, že nenávidím ženy. Ty zřejmě nenávidíš muže. Ano, někdy se to stává, občas taky zdrhne ta ženská. Jindy se snaží těhotenstvím chlapa donutit k sňatku, v další variantě "ji neustále bolí hlava" a tak si chlap najde náhradu, která s ním to miminko chce mít. A jiní chlapi to řeší regulérním postupným mnohoženstvím aniž by přitom své děti opouštěli. Svět není tak úplně jednoduchý.

ta "sofistikovaná" záležitost vypadá tak, že se oddělí kus embrya a z každýho kusu vznikne samostatnej jedinec. Dokonce je na to poměrně široký okno (1. - 9. den po oplození), ...
Ze zkušenosti víme, že se to zasa až tak extrémně často nestává (a vsadím boty, že mi nejsi schopná říci proč se to jedenkrát stane a 1000× nikoliv) a taky je z toho patrné, že například 12. den už to nejspíš vůbec není možné. A ve třetím měsíci ani omylem.

Ale proč bychom to dělali?
Pro jistotu. ... Dále následuje sci-fi na téma obdobné klonování, navíc jednodušší, a množení vzácných či nadřazených ras. ;-) Náckové by nepochybně tímto směrem dokázali jít.

Moje dnešná já je pokračováním mého včerejšího já, ale není to přesně to samé já. Zcela jistě mám jiný počet buněk, jiné nervové spoje...
Vtipný. Můj dnešní počítač taky není přesně ten dnešní co včerejší a to jsem s ním celkem ani nic nedělal. Ovšem kdybych koupil nový, vypadalo by to jinak.
Ovšem, máš-li pocit, že tvůj dnešní jedinec Jelena je jiný tvor než ten včerejší, je možná na čase pokecat si s psychiatrem. *-D

pulec A může umřít jako pulec
Mimino ("chuchvalec") může umřít jako mimino a nikdy se dospělosti nedožije.
pulec A může umřít jako žába
Chuchvalec může umřít ve 115 letech.
pulec A (zřejmě) může nastartovat svůj vývoj směrem k žábě, pak si to rozmyslet, a vrátit se to stadia pulce (třeba u mloka to bylo pozorováno)
No, až tak doslova tohle u člověka možné není, ale po stránce psychické by to sedělo taky. Ovšem zajímavé by bylo vědět, jak je taková věc v souladu s evolučním bojem o přežití, v čem je ta evoluční výhoda.
pulec A (je-li k tomu evolučně vybaven) může furt jako pulec dosáhnout pohlavní dospělosti, a rozmnožit se, ač se nikdy nestane žábou (neotenie je u některejch obojživelníků docela populární - viz axalotl)
U lidí běžné - po stránce psychické. *-D
pulec A, kterej má předpoklady pro neotenii, se ale i tak může rozhodnout stát žábou
To už je složitý i na mne. Hlavně ten pojem "múže se rozhodnout". Beru ho doslovně.
... pulci mají tolik možností.
Lidi taky. Ale pořád jde o to, že, z jakéhosi důvodu, pulec ropuchy je furt ropucha a nebude z něj skokan zelený. Stejně tak miminko rodu homo sapiens sapiens není dospělcem homo neadrthalensis ...

Ostatně viz předchozí bod: při IVF z embrya odebíráme pár buněk pro testy. Těchto pár buněk by se teoreticky rovněž mohlo stát novým embryem (jen v určitých stadiích, abych nezjednodušovala příliš). Tj. vlastně vytváříme z jednoho embrya... rovnou dva lidi? Je těch pár buněk oddělených na testování dalším zabitým člověkem?
Vidíš jak je to složitý. Ale dle tvé filosofie mezi člověkem a chuchvalcem v podstatě není žádná souvislost, takže proč se rovnou nevytváří embrya druhého měsíce, případně proč se z jednoho embrya nevypěstuje třeba nosorožec? *šklíb* (Jasně je to ryzí provokace a není za tím zapotřebí hledat Boží zásah.)
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 18.4.2013 11:19  20592
Tomáš neznal kvantovku :)

No, on se vlastně docela trefil, sice ne na počet dní, ale holčičky jsou vážně "hotový" (ve smyslu, že mají vytvořené všechny orgánové soustavy) o něco dřív, než chlapečci. Pinďour je prostě problém :D (to je prdel jenom napůl, močová trubice se u kluků fakt vytváří docela pozdě, a v době, kdy už u holčičky nemůže vzniknout žádnej zásadní vývojovej defekt, u kluka je pořád ještě možný na takovej problém zadělat).

že jaksi přímo vybízí k lehkovážnosti a skutečně není zdrojem štěstí - v tom se právě nesmírně pleteš. Pilulka a potraty jsou především osvobozením. Chlap tohle řešit nikdy nemusel - oplodnil a zdrhl. A holce zůstalo na krku mimino. Už ne. Teď může žena dělat přesně to, co chlap, pokud chce (a taky nemusí, pokud nechce) - je skutečně rovnoprávná, svobodná. A to je to trvalý štěstí, ne konkrétní orgasmus. :)

ta "sofistikovaná" záležitost vypadá tak, že se oddělí kus embrya a z každýho kusu vznikne samostatnej jedinec. Dokonce je na to poměrně široký okno (1. - 9. den po oplození), a podle toho, kdy přesně k tomu rozdělení dojde, mají dvojčata někdy i společný plodový obaly a placentu. A my bychom to samozřejmě dělat mohli - při umělém olpození by nebylo nic jednoduššího, než prostě embryo nařízkovat. Ostatně při některých typech genetických rizik z embryí v časném stadiu pár buněk uždibujem kvůli genetickým testům, a embryům to nijak nevadí. Kdybychom chtěli, mohli bychom implantovat i tyto buňky a rázem by byla jednovaječná dvojčata. Ale proč bychom to dělali? Těhotenství s dvojčaty je obtížnější, a pokud se ženě při IVF implantuje zpátky více zygot, je to proto, abychom si pojistili, že třeba alespoň nějaká bude ok a přežije. Dát tam dvě stejný je nelogický - přijdeš o výhodu toho pojištění, a zároveň zajistíš komplikovanější průběh těhotenství. Nicméně technicky snadný.

už jsi někdy slyšel "nevstoupíš dvakrát do téže řeky"? Ono to s tím dost souvisí. Moje dnešná já je pokračováním mého včerejšího já, ale není to přesně to samé já. Zcela jistě mám jiný počet buněk, jiné nervové spoje...

pulec A může umřít jako pulec
pulec A může umřít jako žába
pulec A (zřejmě) může nastartovat svůj vývoj směrem k žábě, pak si to rozmyslet, a vrátit se to stadia pulce (třeba u mloka to bylo pozorováno)
pulec A (je-li k tomu evolučně vybaven) může furt jako pulec dosáhnout pohlavní dospělosti, a rozmnožit se, ač se nikdy nestane žábou (neotenie je u některejch obojživelníků docela populární - viz axalotl)
pulec A, kterej má předpoklady pro neotenii, se ale i tak může rozhodnout stát žábou
... pulci mají tolik možností.
Ano, je poměrně nepravděpodobné, že by se pulec zakuklil do komáří kukly a pak se vylíhl jako pes, ale to neznamená, že musí projít cestou pulec -> žába.
Zrovna tak chuchvalec může umřít jako chuchvalec, a nikdy se neproměnit v člověka.
Ostatně viz předchozí bod: při IVF z embrya odebíráme pár buněk pro testy. Těchto pár buněk by se teoreticky rovněž mohlo stát novým embryem (jen v určitých stadiích, abych nezjednodušovala příliš). Tj. vlastně vytváříme z jednoho embrya... rovnou dva lidi? Je těch pár buněk oddělených na testování dalším zabitým člověkem?
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.4.2013 01:20 - Odhlášení (03:33) 20591
A tak mne napadlo, když se tu odvoláváš na Tomáše Akvinského - existuje prvotní impuls a příčina? A co je tím prvotním impulsem?
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 18.4.2013 01:00 - Odhlášení (03:33) 20590
ctrl C - ctrl V

V dobách T.A. byla představa, že Země je středem vesmíru (což pravda s úspěchem můžeme tvrdit i dnes) a že Slunce obíhá kolem Země. Ale je docela pěkné, jak se zoufale snažíš chytit čehokoliv.
Jak věda vysvětluje těch 40 a 80 dní, ha?

ta odvetná opatření Boha a ženy jako sexuální otrokyně v důsledku existence pilulky mi fakt nestojí za to komentovat.
Škoda. Ovšem domnívám se, že jsi nepochytila myšlenku.
Pilulka, snadné potraty (a další věci, včetně snadné prostituce například na kolejích) má ten problém, že jaksi přímo vybízí k lehkovážnosti a skutečně není zdrojem štěstí, pokud toto nezredukujeme na chvilkový pocit.

ale to embryo se zrovna "řízkuje" docela snadno. Už jsi někdy slyšel o jednovaječných dvojčatech?
Obávám se, že až tak jednoduché a primitivní to zase nebude a bude to poměrně "sofistikovaná" záležitost. Očekávám, že jsi mi (a nejen mi) schopná podat precizní objasnění této problematiky a že ukončíš svůj výklad "je to hrozně snadné a primitivní, tato dvojčata vyrábíme na běžícím pásu".

já si osobně myslím, že moje dnešní já je o fous jiný jedinec než moje včerejší já.
S tím na Lapiduch fakt raději asi nechoď. :-)

A fakt rozlišuju základní kvalitativní stadia oplozený vajíčko - larva (embryo) - kukla - dospělec. Pokud si myslíš, že je to naprosto to samé, ...
Aha. To je docela složitá filosofie.
Takže, máme pulce A, pulce B, pulce C. Normální člověk by předpokládal, že žába A je vyvinutý pulec A, žába B pulec B atd. Tvoje filosofie nám říká, že pulec A se klidně může vyvinout do žáby C, ale dost možná zůstane pulcem nadosmrti, případně se vyvine do žáby a a zároveň do žáby B, eventuelně se z něj vylíhne motýl. (Jasně, trochu, ale opravdu jen trochu, jsem tvou teorii nadsadil a zveličil. A to je mi přitom známo, že z motýlí housenky se může vylíhnout jakási vosa.)

Pokud si myslíš, že je to naprosto to samé, tak mi to snadno můžeš dokázat: vyrob mi z dospělýho bource hedvábí.
Hele, ze své babičky asi taky nevymámíš mléčné zuby (a možná ani ty stálé) a přesto jsem přesvědčen že se jedná o téhož jedince co ty mléčné zuby kdysi měl.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 18.4.2013 00:18  20589
jestli si myslíš, že budu jednu a tu samou debatu vést dvakrát, tak ses asi posral. nevím, kolik máš běžně volnýho času, ale já teda moc ne...

a jako v dobách T.A. to s potratem nebyla taková prdel žejo, nicméně je bezpečné prohlásit, že embryo za člověka fakt nepovažoval. Zbytek si můžeš odvodit.

ta odvetná opatření Boha a ženy jako sexuální otrokyně v důsledku existence pilulky mi fakt nestojí za to komentovat.

btw. ale to embryo se zrovna "řízkuje" docela snadno. Už jsi někdy slyšel o jednovaječných dvojčatech? :)

já si osobně myslím, že moje dnešní já je o fous jiný jedinec než moje včerejší já. A fakt rozlišuju základní kvalitativní stadia oplozený vajíčko - larva (embryo) - kukla - dospělec. Pokud si myslíš, že je to naprosto to samé, tak mi to snadno můžeš dokázat: vyrob mi z dospělýho bource hedvábí.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 17.4.2013 23:15 - Odhlášení (03:33) 20588
Z tvého citátu není nikterak patrné, že by Tomáš Akvinský horoval pro vejškrab. Jeho teorie o tom, kdy je člověk od početí je pouze filosofická, což dokazuje i 40 dní u holčičky a 80 u chlapečka. Nebo toto moderní věda nějak potvrdila? Nehledě k tomu, že za bod početí bylo považováno kde co a v dané době to nebylo jak potvrdit či vyvrátit.

To právě není pravda. Když provedeš výzkum správně, zjistíš, že společnost, ...
Nemám nějak extrémní pocit, že by společnost byla potraty šťastnější. Dokonce ani s tou antikoncepcí to není tak slavné. Vynalezly se pilulky, mnohé ženy se tak staly sexuálními otrokyněmi (protože na nich je břemeno ochrany, ony nemají důvod odpírat sex a je to jejich chyba že si pilulku nevzaly). A navíc toto "šťastné období" skončilo s příchodem viru HIV coby "odvetným opatřením" Boha nebo přírody (si vyber dle libosti)*. Nehledě k tomu, že se stále více ukazuje, že ony pilulky samy o sobě mají také svá "ale".
*Čím jsem chtěl pouze naznačit, jak je ten svět složitý a že když někdo prohlašuje "vyřešili jsme trable světa, všichni budeme od zítřka šťastní!", že prostě kecá a lže si sám sobě a že řada věcí je zkrátka nedomyšlených.

A docela zvláštní by byl svět, kde by se štěstí rovnalo (možnosti) jití na potrat. Mně naopak přijde spíš smutné, že převládl přístup "těhotenství je problém a tento problém vyřeší potrat".

můžeš mi vysvětlit, jakej je rozdíl mezi klíčením a dělením embrya?
Tvoje původní tvrzení bylo "To neznamená, že pecka už je strom." Takže ano, klíčící pecka má k embryu mnohem blíž než pecka. Ale přirovnávat člověka (jakož i většinu jiných živočichů) k rostlinám obdobným způsobem mi nepřijde zrovna nejšťastnější. Ano, rostliny lze třeba množit řízkováním. Ale že bys člověku uřízla ruku a dopěstovala z ní celého nového člověka, to asi nejde, že? Dokonce se většina živočichů (včetně člověka) nemnoží šlahouny.

Tvoje posedlost stran pulců je celkem zarážející. Ty se snad domníváš, že pulec je jiný jedinec než dospělá žába. To je u vědkyně celkem pozoruhodný postoj. Nechcu ani domýšlet jaký názor máš na motýla a housenku. Ovšem, já bych podle tebe mohl dovodit, že mimino vlastně není člověk.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 17.4.2013 22:48 - Odhlášení (03:33) 20587
Tvoje teorie má jednu závažnou vadu - dodáme-li mrtvému tělu elektřinu, možná začne třepat nožičkama, ale neobživne. Samozřejmě, pokud vezmeme v úvahu "úspěch oživovacích pokusů", mohli bychom dospět k názoru, že tomu tak jednoznačně je. Ovšem řada (a mnohem delší) neúspěšných pokusů nám říká, že to zase až tak úplně asi nebude. Nehledě k ne zase až tak raritnímu prohlášení lékařů "my bychom ho zachránili, ale on nechtěl", kdy se nejedná o vědomé rozhodnutí typu "vypněte ty přístroje".
---------
Bomby vymyslela věda. A bomby atomové, to už je věda velmi pokročilá.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 17.4.2013 19:13  20586
diavia [20584]: což je to podstatný, žejo. Militantní ateistickej vědec přináší světu poznatky, které mohou být později využity k lidstvu-prospěšným záležitostem, a proti nesmyslům bojuje slovem, rozumnou argumentací x co přináší takovej militantní náboženskej fundie? Bomby, ničení povědomí společnosti o užitečnosti vědy (což vede například k odmítání vakcinace) a podobný radosti. A přesně proto militantní ateismus + šíření vědeckýho poznání >>>>>> než náboženství.

diavia [20585]: Ano. Ale samozřejmě záleží na složitosti, struktuře, navržených kognitivních schopnostech. Takovej kapr je zatraceně komplexní organismus, ale pochybuju, že si uvědomuje sám sebe - tj. ta vyrobená struktura musí mít parametry potřebné k takovým úkonům. Nicméně ano, myslím si, že lze vyrobit živou, myslící a sebe si uvědomující bytost.
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 17.4.2013 18:39  20585
Jelena ad elektrinaTedy se domnivas, ze vyrobena (velmi slozita) struktura s vnitrni logikou postavenou na presouvani elektrickeho naboje je ci bude schopna citit ve smyslu slova "Ja" a uvedomovat si napr. "Ja jsem"?
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 17.4.2013 18:24  20584
Z klubu na Lapiduchu: Jelena: Já taky občas zajdu do kostela načerpat materiál ke kritice a nalít si nové nenávisti do žil v atmosféře demagogie a pokrytectví
Pak je veskery rozdil mezi tajtrdliky v bilych pyzamech co davaj bomby pred samoobsluhy, tajtrdliky v cernych habitech co palej jine na hranici a tajtrdliky v bilych plastich, co v sobe zivi nenavist k jinym tajtrdlikum a sekaji kolem sebe slovy, pouze v prostredcich jejich svateho boje.

[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt