Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Lopuch, server nejen
pro botaniky

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 17:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: bmctosi
[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 20.4.2013 14:05  20611
diavia [20609]: To není našeptávání Desatera, to je zcela přirozené našeptávání naší evoluční minulosti - evoluce stvořila naši morálku, nikoli desatero (všimni si, že v přírodě se taky zvířata v rámci jednoho druhu vraždí jen výjimečně a v zásadě pouze pokud taková vražda (například infanticida) pomáhá v dalším množení danému jedinci (jeho genům). Společnost, v níž se jedinci, byť spolu nesouhlasí, navzájem zabíjejí, v přirozeném výběru na úrovni skupin neobstojí. Společnosti, které to dělaly, už tu nejsou - zůstaly jen ty, které se tvrdě vymezují maximálně tak proti jiným skupinám, ale ani zde není zabíjení ve velkém evolučně zcela na místě. Zabíjet věřící by nebylo vědecké, ale naprosto hloupé, iracionální a sebevražedné - tedy naprosto náboženské. Proto ten rozdíl v činech mezi náboženskými a nenáboženskými fundies.

Teď srovnej vývoj lidstva s vědou a bez. Dřív? Hladomory, morové rány, chudoba. Dnešní civilizovná část světa: mílové kroky vpřed, "epidemie" znamená pár desítek mrtvých, hladomor ve velkém propukne akorát když nějakej zmrd nahradí vědu politikou (Lysenko), DDT, to obrovské proklínané svinstvo na chvíli prakticky zdecimovalo malárii v Africe, takže možná pár lidem poškodilo zdraví, ale mnoha jiným zachránilo život (teď jsou Anophelesové zase v plné síle) - doufejme, že příští obrana nebude mít tak vážné side-effecty, ale furt bych řekla, že i DDT bylo svým způsobem pokrok. To je jako když po první transplantaci srdce pacient zemřel. Blbý. Ale rozhodně krok správným směrem. Až někdy, pokud vůbec, unikne z laboratoří zmanipulovaná breberka, velmi silně pochybuju, že to bude horší, než občasné záblesky Eboly v Africe. Taky blbý, přežijem. Ještě pár desítek let zpátky jsme taky měli množství atomových zbraní s potenciálem zapálit atmosféru a zlikvidovat celej život. Přežili jsme, už nemáme. V současnosti se bojím mnohem víc toho, že se věda bude neúměrně omezovat - jak v činnosti (už dnes je množství různých byrokratických rádoby ochranných pravidel skoro neúnosné a pro řádné fungování výzkumu velmi komplikující), tak v aplikaci (zejména proto, že jsou lidem neustále vymýjeny mozky kravinama typu "GMO je škodlivé", "vakcíny způsobují autismus", "homeopatie je nejlepší lék"...) - a tohle je ten největší problém, protože až na nás vykoukne nějaká zcela přirozená nemanipulovaná breberka typu vzduchem přenosný eboly (nic nemožného - existuje vzduchem přenosná verze nitkovýho viru smrtelná pro opice; pár lehčích mutací, a jsme tam), věda bude natolik omezená, že ji nestihne zastavit. Namnožení vysoce smrtící nákazy na přemnoženém druhu je jeden z mechanismů vymírání starých přemnožených druhů. Lidstvo je starej evolučně zamrzlej přemnoženej druh.

ale prdlajs. To "já" je elektřina v tom mozku, běhající v dobře sestavené síti. Když ten mozek odstřihneš, odstřihneš i "já" - konec, šlus. Žádná samostatně existující duše, žádnej šém, nic takového neexistuje. Stačí sestrojit síť, která se bude sama učit a vyvíjet do potřebné složitosti, a dát jí zdroj energie. To je vše.

diavia [20610]: ale jo, jistěže jsme řízený "feelingem" - kterej nám byl evolučně naprogramován jako výhodnej. V tom je ten vtip. Dokonce i když si myslíš, že pomáháš nezištně, pomáháš ve skutečnosti proto, že miliony tvých předků pomáhaly - a přežily. Bylo to výhodný. V pozadí je jmenované - teorie her, reciproční altruismus. Jenomže už o tom nepřemejšlíme rozumem, nezastavíme se nad kolíbkou s vlastním dítětem, abychom se zamysleli, zda je pro naše geny evolučně výhodné mu dát najíst, věnovat mu část svých zdrojů, vychovat z něj co nejzdatnějšího člověka. Děláme to automaticky, svýho řvoucího parchanta samozřejmě milujeme (dokonce i když nám většina cizích řvoucích parchantů leze na nervy - a na druhou stranu nejspíš i ty bychom zachránili před přijíždějícím autem, je to konckonců náš druh, naše geny), naše instinkty jsou jasný - protože pokud to podobně neprožívali naši předci, už tady nejsme. Z čeho je vidět, že je i tento "feeling" naprosto racionální a řízenej našimi geny:
- s rodičema máme část společných genů, stejně jako se svými dětmi. Taky se o ně docela často staráme i v jejich stáří. Ale míň často, než o děti - proč? Tento "feeling" není evolučně tak důležitej: oni už se znova nerozmnožej, naše geny dál nepředají.
- předčasně narozený dítě: vyhublý, krabatý. Jeho máma obvykle nepociťuje mateřskej cit. Ten je vyprovokovanej až boubelatým pořízkem. Krásně se dá vyvolat tím, že předčasně narozený dítě narveš do bachratejch naducanejch oblečků, pěkně kulaťoučký čepičky. Pak mateřskej pud procitne. Proč to tak funguje? No před dobou neonatální intenzivní péče nemělo předčasně narozený dítě šanci na přežití - investovat do něj další zdroje a emoce byl nesmyl, lepší bylo jej zahodit a zkusit co nejdříve znova otěhotnět. Zbytečný emoce by byly na překážku, a tak se v daných situacích téměř neobjevují. Z dnešního hlediska je to blbý - jak pro dítě, tak pro matku, které často psychicky na dně z toho, že její dítě je sice zachráněný, ale ona k němu vůbec nic necítí, nechápe proč, obviňuje sama sebe z toho, že je blbou matkou - a přitom je z evolučního hlediska dokonale přizpůsobená době ještě před nějakými sto lety. Civilizace předběhla feeling. A tak pleteme kulatý čepičky...
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 20.4.2013 11:11  20610
multilevel To, že se staráme o své přestárlé rodiče a nenecháme je chcípnout v lese či osamocené v LD-ence, to skutečně věda a její sponzor: tedy čisté racionální a pragmatické myšlení si z prstu nevycucá. Tady přichází ke slovu doplňková mozková činnost k myšlení a tím je pociťování - feeling.

Zde ocekavam, ze lide kovanejsi ve vedach podaji matematicke dukazy z teorie her, kdy (za urcitych okolnosti, ktere tu mame) je vyhodnejsi spolupracovat. Korunovano to bude namitkou, ze clovek pomaha zcela zjistne: davam, abys daval, pomaham, abys pomahal. Tedy ze si soucasnym pomahanim kupuje dopredu pomoc, aby se mu ji dostalo, az bude sam v pruseru. (osobne si myslim, ze clovek rizeny feelingem pomaha nezjistne, tedy proste "z principu" - povazuje to za dobre, bez ohledu na budouci dusledek)
diavia diavia Špatná zpráva je, že čas letí. - Dobrá zpráva je, že ty jsi pilot. 20.4.2013 10:54  20609
Jelena 20586To je ale stale jen rozdil v prostredcich, kterymi ta ci ona strana vede svuj boj, patrne ponekud paradoxne za "lepsi svet". Militantni fundik po te, co identifikuje a oznaci plevel, jej jako radny zahradnik vykoreni - treba bombou. Militantni ateisticky vedec by patrne rad udelal totez, ale ta bomba mu prijde prilis (bud je to myslenkovy mekota a pokrytec co se mu prici do dusledku se ridit jasnymi vedeckymi zavery, ke kterym dosel, nebo je stale jeste ovladan nitrem, ktere mu z Desatera naseptava "Nezabijes!" :) ), takze pouziva mekci prostredky.

Tak jako s virou, resp. nabozenstvim lze historicky spojit "minely lidstva", lze totez provest u vedy, ktere vsak zatim nebylo poprano toliko casu a hodnoticiho odstupu, aby to vypadalo podobne masakralne (s moji tichou obavou, aby nas to "lepsi" urvane z retezu jeste necekalo - nejaka ta DDT, porucime vetru-desti, leky-zabijaci, zkontaminovany potravni retezec, socialni a ekonomicka inzenyrstvi kdy spolky rozumnych, studovanych a chytrych hlav v nejlepsim pripade brzdi rozvoj spolecnosti, pokud ji rovnou nevedou ke smrti z hladu ci nihilismu - jsou stale jeste lepsi alternativou proti tomu, az nekomu z laborky unikne zmanipulovana breberka, ktera rozrusi biochemickou harmonii lidskych tel do te miry, ze mrtvoly nebude kdo by odklidil a kdo by rekl Veda zvitezila)

Jinak si taktez myslim, ze "lze vyrobit živou, myslící a sebe si uvědomující bytost."
Provedu-li "myslenkovy experiment", co jsem ja zac a zacnu-li si imaginarne urezavat senzory (oci, usi,..), koncetiny, jednotlive organy, s prekvapenim zjistuji, ze si stale myslim, ze ja jsem zustal. Asi nejtezsi je odriznout mozek, ten se jako hodne brani - zde nemohu nez rici, ze citim, ze ja nejsem mozek. A az se toho vseho zbavim, zustane me Ja.
Takze vyrobit živou, myslící a sebe si uvědomující bytost, bude v budoucnu patrne hracka - vezme se onen biochemicky robot a k nemu se prida jakysi "šém". To Ja, ci lepe ta duse. Bude-li kde brat a samozrejmne, pokud lidstvo nedojde k tomu, ze je zbytecne se s tim pachtit, kdyz "priroda" to tak skvele umi (jen to tam asi nezacina od robota, ale od te duse (a nemohu zcela vyloucit, ze toto se budou za pul tisicileti ucit deti na zakladni skole jako zaklad vedeni :) ))
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 20.4.2013 01:12  20608
Byl to nejvyšší akt lásky, tvrdila u soudu matka o podříznutí dcery
Sice tam píší "ovlivněná náboženstvím" (neuvedli ovšem jakým), ale řekl bych, že její, dle popisu, jednání se docela blíží myšlení Jeleny.

Když máte domácí zvířátko, které trpí, taky mu necháte dát injekci.

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/byl-to-nejvyssi-akt-lasky-tvrdila-u-soudu-matka-o-podriznuti-dcery-1dl-/krimi.aspx?c=A130419_153802_budejovice-zpravy_mbe
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 20.4.2013 00:31  20607
JelenaChamurappi? Myslíš oko za oko, zub za zub? To si myslím, že křesťanství, a dokonce i Starý Zákon, je přece jen na poněkud jiné úrovni.

A protože mi to nedalo, mrknul jsem se na tetičku wiki a z ukázek (některé jsem zrovna neznal, například ten o šenkýřce a dítěti, 196 a 197 jsou naopak legendární) mne zaujalo:

2. Jestliže se někdo dopustil loupeže a bude dopaden, tento člověk bude usmrcen.
109. Jestliže šenkýřka, v jejímž domě se scházeli zločinci, tyto zločince nezadržela a do paláce nepřivedla, bude tato šenkýřka usmrcena.
195. Jestliže dítě udeřilo svého otce, uříznou mu jeho ruku.
196. Jestliže právoplatný občan vyrazil oko příslušníku plnoprávných občanů, vyrvou mu oko.
197. Jestliže zlomil kost plnoprávného občana, zlomí mu kost.

....
233. Jestliže stavitel postavil někomu dům a neudělal své dílo pevně a zeď spadne, tento stavitel pevně vystaví tuto zeď ze svých vlastních prostředků.
(dnes se tomu říká reklamace :-D )
multilevel multilevel 19.4.2013 18:04  20606
Další zamyšlení by jsme měli podniknout s pojmem moderní kultura.Celý pojem totiž není nic jiného nežli všeobecná sugesce,která má cosi evokovat, zatímco realita je mnohem syrovější, než-li bychom předpokládali. Kultura, je pojem který používáme u plísní či penicilinu. To že je cosi kultura, nemá žádný pozitivní automatické konotace. I u smrtelných virů hovoříme o "kultuře". Pojem moderní je také velmi relativní. Vztahujeme jej k současnému okamžiku, těžko ale chtít po našich vnucích, či prapravnucích, aby o naší době hovořili, jako o době moderní.... Modernost je sebeiluze :-)
multilevel multilevel 19.4.2013 17:54  20605
No, v Číně či Japonsku není nic neobvyklého odvézt starouše do lesa, aby chcípl. A taky není nic neobvyklého, aby zavalená oběť zemětřesení se neomlouvala záchranářům za to, jaké jim dělá komplikace a že je vlastně obtěžuje....
To nemá ve skutečnosti nic společného s desaterem. Ale s Miluj bližního svého, jako sebe sama, respektive s budhistickým pojetím soucítění. To, že se staráme o své přestárlé rodiče a nenecháme je chcípnout v lese či osamocené v LD-ence, to skutečně věda a její sponzor: tedy čisté racionální a pragmatické myšlení si z prstu nevycucá. Tady přichází ke slovu doplňková mozková činnost k myšlení a tím je pociťování - feeling.
Tím jen doplňuji, že křesťanství (jeden z praktických zástupců racionálního feelingu) a především iracionální feeling, jako zen má pro naši společnost velmi inspirační a záslužnou hodnotu. Nemají na to patent, monopol, ale příspěvek je větší, než-li si hodláme většinou připustit.


U Japonska si ale musíme také dovodit, že na současném stavu má velmi významný vliv porážka v druhé světové válce a to, že "křesťanské" USA se spokojily s pouhými dvěma (a nikoli několika desítkami) atomových bomb k dosažení kapitulace Japonska. Je tu také k dobru Ochrana USA před okupačními choutkami Stalina. V současné době má v Japonsku velmi významný vliv SGI - humanistická odnož Nichirenova budhismu a na ni napojená politická strana, která je vládnoucí stranou v Japonsku a obdobou strany lidové v českém republice. Tedy stranou, která kecala v rámci svých možností do politiky po několik desítek let a své zázemí čerpá ve "víře", nikoli ve "vědědění".
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 19.4.2013 08:01  20604
Royal [20600]: Jak jsem se snažila naznačit, Desatero nemá NIC, ale opravdu vůbec NIC společnýho se základy naší moderní kultury. Na první tři body každej rozumnej ateista sere, nezabíjet, nekrást, a nešukat sousedovi manželku je běžné ve všech kulturách na celé zeměkouli odedávna (dávno před tím, než prvná žid vystrčil čumák z latríny, natož abych se tu bavili o křesťanství), a to z toho prostého důvodu, že ti, kteří se tím neřídili, dostali obvykle přes držku (pamatuješ Chamurapiho zákoník? - už staří...!), autority a rodiče pochopitelně posloucháme jen někdy, a zahejbá (a šuká mimo manželskej poměr) nás valná většina, takže tím nás Desatero moc neovlivnilo. Takže povídej, jaký Desatero, který by nám dávalo pokyny, jak na to, máš na mysli????
Kdyby se tu křesťanství nikdy neobjevilo, nejspíš jsme na tom velmi podobně, jako jsme teď (opět viz Japonsko). No, možná jsme o kus dál, zatímco komouši nás zbrzdili o 40 let, křesťanský zmetci asi o tisíc...
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 19.4.2013 02:42  20603
A "oběvovat", to se pro vědkyni opravdu, ale opravdu nehodí.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 19.4.2013 02:29  20602
JelenaPo ní křesťanství skoro všechno posralo, ...
Já nevím, řekl bych, že Jelena měla tragicky, ale opravdu tragicky špatného učitele dějepisu.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 19.4.2013 00:46  20601
Rozšířím svá doporučení: Až si zašukáš a nabažíš se toho, zajeď se podívat do jiných kultur, třeba do Afriky. Ovšem s úmyslem poznávat - ne pohrdat.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 19.4.2013 00:44  20600
Já jsem nikde nenapsal něco, z čeho by se dalo usoudit, že se kultura na celém světě vyvíjela stejně. Ovšem měl jsem na mysli Desatero - jakožto pokyny jak na to.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 19.4.2013 00:21  20599
Royal [20598]: pochopitelně, že se domnívám! Jestli máš pocit, že za naši civilizovanost může křesťanství, tak se mrkni třeba do Japonska, který je nejspíš civilizovanější než my. A křesťani nebyli u základů jejich civilizace, pak tam nakrátko nakoukli, leč za nějakou dobu byli až na drobné výjimky vyhnáni & povražděni, pak zase začli nakukovat, ale nikdy nepřevládli. Kupodivu je Japonsko úžasná, vyspělá, kulturně bohatá země, kde se nekrade, nevraždí a obecně nedělá bordel o nic větší, než v Evropě, a čest a slušnost jsou jedny z nejvyšších hodnot. Jo a taky tolerance k odlišnostem, ocenění kvality jednotlivce atd. U nás zase v základech současného právního systému a civilizace vůbec je pochopitelně antika. Po ní křesťanství skoro všechno posralo, a teprve když se od ní v renesanci začlo opět učit, některý škody napravilo. Demokracie, filosofie, věda, úcta k autoritám, slušnej právní řád, umění - antika, antika, antika. Můžeš mi jmenovat, který konkrétní základy moderní společnosti že jsou skutečně produktem křesťanství, a ne něčím, co křesťanství na 1000 - 1500 let pohřbilo, aby to pak začlo velmi zvolna znovu oběvovat? Mooooc by mne to zajímalo...

Royal [20597]: Pochopitelně. Tyto tradice (a ti, kteří je účinně využívají k manipulování ovcema, a stejně tak i ony ovce) si totiž nic než pohrdání nezaslouží, navíc použití slova "kulturní" v souvislosti s abrahámskejma kultama je poněkud úsměvné. Minimálně v jistých smyslech daného slova.
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 18.4.2013 23:36  20598
Jelena [20575]: Jen tak mimochodem - domníváš se snad, že křesťanství nepřineslo do tehdejšího světa slušnost a řád? Ani že moderní společnost je stále založena na křesťanských základech?
royal Royal Hippies na zeď udělal a řek - pijte, kuřte klidně dál 18.4.2013 23:32  20597
Já taky občas zajdu do kostela načerpat materiál ke kritice a nalít si nové nenávisti do žil v atmosféře demagogie a pokrytectví.

Dost hustý příklad pohrdání kulturními tradicemi a lidmi obecně. Mám dojem, že takovýto světonázor by měl mít na psychiatrických klinikách přednost před náboženstvím.

[ 1079 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt