Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Náš Lopuch Vám
vytře zrak

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub Náboženství a my [ŽP: 8 týdnů] (kategorie Svět kolem nás) moderují Royal, nula.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 28.7.2019 18:46
Tento poněkud netradiční klub je určen k diskusím mezi věřícími a ateisty, k vzájemnému porovnávání jejich názorů, postojů, přístupů k životu i způsobů života, k debatám o příčinách existence obou velkých světonázorů (náboženské víry a ateismu) a o tom, proč se kdo s kterým světonázorem ztotožnil. Cílem je především poznání, poučení členů obou světonázorových skupin o té druhé skupině, a následně pochopení jedné skupiny druhou. Jestli někdo z ateistů po čase uvěří nebo někdo z věřících naopak po čase přestane věřit, je irelevantní. Důležité je to vzájemné porozumění, které je základem k tomu, aby obě skupiny mohly na této planetě vedle sebe existovat v míru a v oboustranném respektu.

Všechno, co jste chtěli vědět o katolících a báli jste se na to zeptat
Všechno o ruské pravoslavné liturgii
Pravidelně aktualizovaná záloha tohoto klubu je zde.

Klub Religionistika Sem prosím směrujte tématicky vhodnou debatu.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: xcllrjl
[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 25.3.2013 06:47  20548
Do řiti, se s tím píšu a pak se mi to smaže ...

ale nějakej zdroj energie k metabolismu jaksi ano. Země má hodně aktivní jádro = horké prameny, ...
Na Zemi známe (nebo to aspoň tvrdí vědci) mikroorganismy, které žijí v ledovci. Uprostřed ledovce. Odkud tyto berou energii ... Pakliže na Europě skutečně existuje oceán až 100 km hluboký a na povrchu je ledová vrstva, která pracuje díky slapovým silám (třením vzniká i teplo), je evidentní, že z tohoto hlediska by nebyl život vyloučen i když to rozhodně není žádný tropický deštný prales.

Podstatné je, že ten vlas či rakovina nezasluhují ochranu, jakou zasluhuje narozenej živej člověk. A podobně je to s kupou buněk, ze který může potenciálně člověk vyrůst.
Není mi jasné jestli to nechápeš, či z nějakých iracionálních důvodů nechceš pochopit, ale potenciál lidského vlasu či rakoviny dorůst do, dejme tomu, objevitele léku proti rakovině je naprosto nulový, ona kupa buněk je toho schopná, pokud ji nerozmeteme.
Dokud to není samostatně přežívající (myšleno nezávisle na svém obligátním hostiteli-biologické matce; po narození ho může z flašky krmit kdokoli) tvor, není se o čem bavit.
Kecy. Spíš to připomíná zoufalou snahu si svůj "názor" nějak omluvit.
Není to člověk =/= nezasluhuje to stejnou ochranu jako člověk.
Což mi připomnělo: Máme velmi vzácného ptáka, který požívá té nejpřísnější ochrany, ale máme jeho hnízdiště (jediné), které není přece tím ptákem, takže ho (to hnízdiště) můžeme klidně zlikvidovat. Otázkou pak zůstává, jestli má smysl chránit dotyčného ptáka, když nemá kde vyvést mladé.
A vzhledem k tomu, že s embryem jakožto s člověkem počítá i právní řád ... s vlasem ani s rakovinou nikoliv.

vidíš, jezevčík. Ty krátký nohy zrovna způsobuje jeden jedinej gen, přepni ho zpátky ...
Ovšem když jezevčici oprcá jezevčík, jejich potomek bude mít zase krátké nožičky. Pravděpodobnost že tomu tak nebude je jak velká?
A když jsi naposled česal jablka, nebyl by ti decimetr navíc dobrej?
A kdybych měl ruky jako orangutan nebo křídla ...
Možná by tedy nebylo od věci specifikovat onen fous o který je ten krk v prapůvodní populaci náhle delší. Potíž je v tom, že můžeš přijít s jakoukoliv báchorkou, kterou není možné jakkoliv dokázat či vyvrátit (pokud za vyvrácení nebudeme považovat jednoduché, leč účinné, tvrzení, že neexistuje žádný důkaz podporující teorii).
No, ty pražirafy s delším krkem se krmili nahoře a dorostly časem do dnešních žiraf, ty s kratším krkem se krmily dole a jsou z nich dnešní okapi. A máme tu evoluční pohádku jako víno! Přímo portské! *-D

To by pak zřejmě byly chlopně u řady zvířat v ocasech... Že by narostly jen v krku při překročení jeho určité délky, to by byla zatraceně "složitá" (čti nepravděpodobná) náhoda.
Na druhou stranu nejsou ani ve všech nohách, pokud je mi aspoň něco málo známo. Že? :-)

A sice to je asi blbost, ale: mají žirafátka ty chlopně už před narozením?

jednou by některý zvířata mohly mít delší krky, dejme jim tam pro jistotu pojistku v podobě chlopní
To ne, takhle má myšlenka není směřována. Spíš jestli v tom nemůže být nějaká zákonitost spíše fyzikálně-biologického charakteru. Něco na způsob, že "mám gen pro chlopně, chlopně narostou tam, kde je to zapotřebí" ... "a pokud ho nemám, nemůže mi narůst krk do takové délky, ev. samici se nebude až tak dlouhý krk líbit".
Stejně jde v první řadě o to, kdo vyhraje souboj o samici, jestli se jí to líbí nebo ne, to nehraje až takovou roli. Technický nedostatek je pak v tom, že nemáme nejmenší šajn jak pražirafáci bojovali o samice. Myslet si můžeme cokoliv, dokonce to bude možno podpořit i nějakým teoretickým důkazem, prakticky to ale bude vždy jen dohad.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 25.3.2013 03:22  20547
Fotosyntéza k životu nutná není, ale nějakej zdroj energie k metabolismu jaksi ano. Země má hodně aktivní jádro = horké prameny, blízko Slunce = fotosyntéza, kyslík ve vodě i v atmosféře, existující organický život, na jehož zbytcích je možné se přiživit... mohou bakterie získat energii z pohybujícího se ledu? To je otázka...

je jedno, kde co vyrostlo. Podstatné je, že ten vlas či rakovina nezasluhují ochranu, jakou zasluhuje narozenej živej člověk. A podobně je to s kupou buněk, ze který může potenciálně člověk vyrůst. Dokud to není samostatně přežívající (myšleno nezávisle na svém obligátním hostiteli-biologické matce; po narození ho může z flašky krmit kdokoli) tvor, není se o čem bavit. Není to člověk =/= nezasluhuje to stejnou ochranu jako člověk.

vidíš, jezevčík. Ty krátký nohy zrovna způsobuje jeden jedinej gen, přepni ho zpátky a máš jezevčíka s nohama minimálně teriéra - změna v řádech decimetrů je otázkou lusknutí palce (přepnutí jednoho genu). A když jsi naposled česal jablka, nebyl by ti decimetr navíc dobrej?

Vznik chlopní by klidně mohl být regulován tak, že narostou na každé delší cévě, ale nejspíš to tak není. To by pak zřejmě byly chlopně u řady zvířat v ocasech... Že by narostly jen v krku při překročení jeho určité délky, to by byla zatraceně "složitá" (čti nepravděpodobná) náhoda. Evoluce je oportunistická, nemyslí dopředu (jednou by některý zvířata mohly mít delší krky, dejme jim tam pro jistotu pojistku v podobě chlopní), pokud by se taková mutace u některejch zvířat vyskytla, je nepravděpodobné, že by se rozšířila v celé populaci, protože by na to neexistoval žádnej selekční tlak. Mnohem pravděpodobnější je, že by zase zanikla. Pravděpodobnost, že se nějaká mutace v populaci rozšíří, stoupá s tím, jak moc ona mutace svoje nositele zvýhodňuje - proto se mutace "přidej chlopně do krku" bude pravděpodobně šířit až v okamžiku, kdy budou mít jedinci dostatečně dlouhé krky na to, aby to hrálo roli.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.3.2013 22:47  20546
O fotosyntéze nešla řeč, však není nezbytně nutná k životu. Spousta jiných (pozemských) baktérií se bez ní taky obejde. Nějakou energii mohou mít ze samotného Jupitera a hlavně z pohybu ledu (ev. dalšího) na samotné Europě. Moc jí nebude, ale některé baktérie jsou skromné i na Zemi.

Tohle všechno jsou ptákoviny. Člověčí DNA i je ve vypadlém vlasu nebo v kožních buňkách, které z člověka celý jeho život po stovkách odpadávají.
Nejsou, neb, ač se to asi zdá k nevíře, i ten vypadlý vlas musel vyrůst na něčí hlavě. Troufám si tvrdit, že příprava lidské DNA z jednotlivých součástí uměle by byla i pro dnešní vědu hodně složitá. A pravděpodobnost, že by ten vlas s lidskou DNA vyrostl třeba na mouše je taky extrémně nepravděpodobná. (A pokud, tak jen díky zásahu "boha", na kterého si člověk občas hraje).
A opět hloupý příklad - jaká je pravděpodobnost, že by se rakovinné bujení narodilo do samostatného člověka? Je to možná, pro tebe, zvláštní, ale já si klidně troufnu rovnou napsat, že 0. Nehledě k tomu, že asi jen málokterý vědec by si rakovinu troufl označit za živý, originální, organismus, za něco podobného, když ten parazit, tasemnici, bacilu TBC, moru či viru HIV.

Ad žirafy:
ad 1-3) Ano, ty tu v podstatě popisuješ šlechtění po přírodním způsobu. je otázka co je to "o fous delší krk", protože aby to představovalo nějakou veličinu pro obstarávání potravy, musel by ten fous větší, tak někde mezi bernardýnem a jezevčíkem (no dobře, jen mírně jsem to zveličil, aby to bylo patrnější). V případě sexuálního chtíče by to až tak výrazný vliv mít nemuselo, tam by stačil menší rozdíl (ale stejně by si nejspíš musel tu samici nějak vybojovat, žirafa není tetřev).
ad 3a) s ocasem to myslím nevypadá moc nadějně. Teorie způsobu pohybu u dinosaurů za posledních 100 let doznali takových změn, že je dost těžké říci, že mnohá nynější tvrzení už budou mít trvalou platnost. Dlouhý krk by ovšem umožňoval právě to co mají dnes žirafy - v klidu ožírat plody stromů nahoře v koruně.
ad 3c) No, to by byl myslím právě pěkný důkaz sexuálního výběru - větší lopaty byly sexy (a asi se tím ve větší míře líp odhrabával sníh(??), ale jejich nositel pak už neprošel mezi stromama. Na druhou stranu to zase není tak jednoznačné, protože stejný osud tou dobou potkal i mnoho jiných živočichů, včetně mamuta a jeskynního lva a medvěda. Na jejich vyhynutí mohl mít svůj podíl i člověk.
ad 3d) no a to je právě to na co jsem tuhle narážel - jestli ty chlopně nemohly (nemohou) narůst automaticky při dosažení nějaké délky krku. Dejme tomu, že bychom měli koně a začali ho šlechtit do dlouhokrkosti, že by při dosažení určité délky se ty chlopně začaly objevovat automaticky bez nějakých složitě náhodných mutací (každá náhoda je svým způsobem přece složitá, prostě proto, protože je náhodná).

U Megalocerose to náhodou vyšlo - žili, byli. Pouze díky změně podmínek (a člověka??) nežijí a nejsou, což ovšem potkalo mnoho zvířat a ti neměli žádné parohy.

Ne, není.
A já bych řekl, že je. ;-)
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 24.3.2013 15:20  20545
Tak je tam voda v tekuté podobě, stabilní prostředí - to je dobré. Otázka je, z čeho by brali energii, Slunce je dost daleko - stačí jeho světlo na fotosyntézu nebo něco podobného? Nevim.

Tohle všechno jsou ptákoviny. Člověčí DNA i je ve vypadlém vlasu nebo v kožních buňkách, které z člověka celý jeho život po stovkách odpadávají. A taky v rakovině, která roste podobně samovolně, jako to embryo (svůj růst a krevní zásobení si řídí sama, veškerou energii a zdroje si bere od toho, v němž roste) - zaslouží si ochranu? Těžko. Lidská DNA =/= člověk. Btw. je rozdíl jestli je něco obligátní vnitřní parazit (po vyndání z těla hostitele nemůže přežít - embryo) nebo fakultativní vnější parazit (bez čerpání zdrojů od hostitele může přežít, ale nebude to tak pohodlné - student).

Já už jsem ten možnej vývoj toho krku popisovala, ale teda ještě jednou (je v tom skrytej celej princip postupnýho vývoje):
1. máš populaci krátkokrkejch pražirafáků. U pár z nich je díky přirozené variabilitě o fous dělší krk, což se nesmírně líbí samicím (nebo je to zvýhodní při dosahování potravy - jak říkám, z hlediska principu je to úplně jedno), takže dostanou přednost při rozmnožování (nebo se víc nažerou, což jim umožní nasbírat síly k sexu s více samicema - třeba) -> pražirafáci s trochu prodlouženými krky se po generace lépe množí, až nakonec v populaci zcela převládnou
2. máme populaci pražirafáků s mírně prodlouženými krky. Přirozená variabilita (či jednoduchá mutace) opět některým z nich krk trochu prodlouží - dále podle bodu jedna
3. opakuj dokud není krk natolik dlouhý, že pražirafy začínají mít problém s krevním zásobením hlavy. Jsou (minimálně) čtyři možnosti
a) pražirafy začnou problém s oběhem kompenzovat behaviorálně - například nebudou zvedat hlavu do výšky, ale budou chodit s krkem stoupajícím jenom pozvolna. Viz dinosauři. Je možné, že časem v populaci převládnou formy s fyziologickými změnami umožňujícími podobný postoj (například mohutný ocas na vyvážení).
b) tlak na další prodlužování krku se zastaví, budeme mít něco typu Paraceratherium
c) tlak na prodlužování krku se nezastaví, neobjeví se žádná mutace, která by s problémem pomohla, druh vyhyne. To se stalo třeba jelenu obrovskému. Megaloceros giganteus si zvětšoval parohy tak dlouho, až bylo nemožné s nimi přežít.
d) v populaci se objeví mutace, která dlouhokrkost usnadní, například chlopeň v krku. Není to nic složitého - geny pro chlopně už existují (v nohách), stačí drobná mutace, který zapříčiní, že se ony geny budou exprimovat i v krku (to není tak těžký, celý tělní plány řídí jenom několik málo genů - umíme velice snadno, nakopnutím jediného genu, například nechat mouše vyrůst nohu na hlavě). Jedinci s touto mutací budou o něco úspěšnější (nebude se jim motat hlava - nebudou mít problémy s krevním oběhem) a postupně v populaci převládnou.
4. U žiraf bylo báhodou využito řešení oběhového problému č. 3d. A když je problém s oběhem je vyřešen, evoluční tlak na prodlužování krku může ještě chvíli pokračovat stejným způsobem, jako v bodě 1.
5. voila, populace současných žiraf.

Nic těžkýho, nic nevysvětlitelnýho, ve skutečnosti jenom série velice jednoduchých kroků. Opět: proto je evoluce pomalá, postupná. A proto někdy vyjde (žirafa) a někdy ne (Mgealoceros).

Ne, není.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 24.3.2013 02:39  20544
Vzhledem k tomu, že se vážně uvažuje o tom, že na Europě (měsíc Jupitera) by mohl existovat život, byť tedy, pochopitelně, v bakteriální formě ... Jak se na tuto teorii a možnost díváš?
(A tygr se bakteriemi neživí, to se spíš baktérie živí tygrem. :-) )

Taky neexistuje jinej způsob, jak vytvořit dřevěnou misku, než přes kus dřeva. Přesto nepovažuju kus dřeva za dřevěnou misku.
No, v Číně a Sovětském svazu dokáží věcí ...
A dále záleží na tom, jestli jsi přesvědčena o tom, že dřevěné misky vznikají samovolně. Já bych řekl, že, až na čestné výjimky samorostů, nikoliv. A ani ty samorosty nevznikají jako miska. To je, oproti chuchvalci, dost radikální rozdíl. S tvým přístupem by totiž bylo spíš o tom, že onen chuchvalec je budoucí stínítko na lampičku, kůže na bubínek, ozdoba předku kapoty domorodých povstalců, atd. Tudíž, tvoje přirovnání je naprosto mimo mísu, ať už je dřevěná či porcelánová.
V okamžiku, kdy se ovšem z kusu dřeva stane například originální umělecká miska od známého designéra a ty ji rozbiješ, už jsi nerozbil kus dřeva, ale něco, co má přidanou hodnotu - uměleckou, užitnou, a jistě zjistíš, že i finančně vyčíslitelnou.
Jasně, umělý kozy taky nejsou zadarmo. A co teprve přeoperovaný transvestita, že? :-D

Podobně embryo jakmile se stane dítětem dostane přidanou hodnotu.
A když, pokud je to holka, jí narostou prsa, tak je to další přidaná hodnota.
Anebo když se naučí číst (což ovšem v některých kulturách na ceně snižuje).

Už je to samostatný tvor a nikoli obligátní vnitřní parazit své matky, někdy sice ještě parazituje z vnějšku, ale už má dostatek znaků, abychom jej mohli považovat za člověka.
Výmluva. Podle tvého tvrzení je dítě parazitem až do porodu a podle tvrzení ekonomů až do té doby než vypadne z rodiny. A podle taipana furt. Základním určujícím znakem člověka je, s tím bys mohla souhlasit, jeho DNA. Podle DNA poznáš i koně v hovězím guláši.

Největší podíl týrání dětí v rámci rodiny připadá právě na nové partnery matky..
No, podle lidové tradice je to spíš na maceše, ale budiž. *-D

Hele, na vědkyni máš úžasně blbý přirovnání. Měla by ses učit od Krista.

Třeba krátkokrká žirafa nebude mít za život pět zdravejch mláďat, ale třeba dvě zdravá a jedno neduživé, a tato mláďata se opět budou množit méně než mláďata dlouhokrkých.
Což je ovšem ničím nepodložený dohad. Krátkokrká žirafa odejde do Ameriky a stane se z ní lama. A máme tu vznik dvou živočišných druhů jak na dlani. ;-)

nevím, jak u nich přesně funguje výběr partnera, ale princip je takovej, že nejvíc potomků mají vždy ti nejvíc "sexy" jedinci,
Řekl bych, že výběr partnera u nich funguje tak, že silnější samec porazí slabšího. Což se, kupodivu, děje bojem dlouhými krky. Toto se ovšem muselo dostavit až později, protože když měli krk krátký, prostě to nešlo. (Hele, zase až tak blbé nésu. Ale jak spolu bojují lamáci, to nevím, lamy jsou už moc daleko.) Nicvíce, stále je u těch žiraf problém s těma záklopkama. Teoreticky je to blbost a ty to s klidem smeteš ze stolu slovem "náhoda", leč prakticky, nebylo by těch náhod zase až nějak přespříliš?* A to jsem osobně zažil náhodu, vícero náhod, jak prase, statisticky naprosto nulovou, jenže ty se netýkaly oblastí, kde to má zásadní vliv na budoucí vývoj a život.

*zkusíme si je vypočíst:
1) zvíře si najednou vzpomene, že dlouhý krk je víc sexy
2) zvíře "dostane" genetickou "vadu", která umožní růst krku
3) zvíře "dostane" ve vhodný okamžik(???) genetickou vadu, která nechá vyrůst žilách záklopky bez nichž by nepřežilo
To jsou myslím ty základní úžasné náhody. Možná by se bod 2 a 1 dal přehodit, nevím, těžko říct.

Si myslím, že jsi specializaci nikdy striktně nepopsala, aspoň ne tam, kde bych to registroval. anebo, pokud to bylo jednou kdysi dávno, jsem na to úspěšně zapomněl jako na zbytečnost.

Mimochodem, tolik náhod od vybuchující malé, nesmírně žhavé a husté kuličky přes vznik a rozvoj života až do rozvoje nanotechnologií, letů do vesmíru a genetického inženýrství, no není to přímo Boží zázrak?? *-D
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 23.3.2013 12:53  20543
Ano, při vzniku života patrně nehrozilo, že by rodící se první buňky sežral tygr. Ale to, kdy a kde se nastaví právě takové podmínky, aby mohl vzniknout život, to náhoda je. Btw. myslíš, že uctívám to, co může za konkrétní losovaná čísla ve sportce, považuju to za myslící bytost, která stvořila vesmír a život záměrně, a očekávám, že mne to po smrti zachrání? Imho lol. Náhoda je pro mne totéž co například gravitace. Je to určitej fenomén, kterej nevědomky pohání spoustu dalších fenoménů. Pokud pro mne není bůh gravitace, pak logicky ani náhoda. Anebo mám teda naopak celej pantheon - všechny síly a principy fungující ve vesmíru. Ale ač jsem včera vypila hodně vína, nevím o tom, že by se některé z nich magicky proměnilo na krev gravitace...

neexistuje jiný způsob a jiná varianta "výroby" člověka přes onen "chuchvalec" - Taky neexistuje jinej způsob, jak vytvořit dřevěnou misku, než přes kus dřeva. Přesto nepovažuju kus dřeva za dřevěnou misku. Kus dřeva (embryo) se musí ke svému "miskovství" (lidství) teprve propracovat, má ten potenciál, ale dosud jím není. Pokud kus dřeva rozštípneme a zahodíme (embryo potratíme), o tento svůj potenciál přijde. Toť vše, zničili jsme potenciál, ale nerozbili jsme misku (nezabili člověka). V okamžiku, kdy se ovšem z kusu dřeva stane například originální umělecká miska od známého designéra a ty ji rozbiješ, už jsi nerozbil kus dřeva, ale něco, co má přidanou hodnotu - uměleckou, užitnou, a jistě zjistíš, že i finančně vyčíslitelnou. Podobně embryo jakmile se stane dítětem dostane přidanou hodnotu. Už je to samostatný tvor a nikoli obligátní vnitřní parazit své matky, někdy sice ještě parazituje z vnějšku, ale už má dostatek znaků, abychom jej mohli považovat za člověka. A to dokonce i když se chová jako blbec. Takže jakkoli by bylo prima zaříznout Mengeleho dřív, než poprvé zahlédl brány koncentráku, těžko by se to dalo omluvit tím, že nebyl člověkem. On již svého potenciálu stát se člověkem dosáhl. Obdobně je to s dětmi předchozího partnera ženy, již svého potenciálu býti člověkem dosáhly a tudíž zaslouží právní ochranu jako kterýkoli jiný hotový člověk. Ovšem máš pravdu, přírodě to nevadí. Největší podíl týrání dětí v rámci rodiny připadá právě na nové partnery matky...

Teorie s potravou by měla svůj smysl, kdyby ty s kratším krkem pochcípali hlady před reprodukcí. Ne. To je tvrdej výběr a ten v přírodě moc často vidět není, spíš na petriho misce. V přírodě funguje spíš měkkej výběr - znevýhodnění nechcípaj okamžitě, ale jsou prostě znevýhodnění. Třeba krátkokrká žirafa nebude mít za život pět zdravejch mláďat, ale třeba dvě zdravá a jedno neduživé, a tato mláďata se opět budou množit méně než mláďata dlouhokrkých. Postupně dlouhokrké žirafy v populaci převládnou. Proto evoluce funguje tak pomalu a pozvolna. A stejně to, mimochodem, funguje i u toho pohlavního výběru - tam to taky není tak, že se rozmnožej jenom dlouhokrcí samci. Top samice si je vyberou, další samice s nimi občas zahnou, ale na některou holt zbude krátkokrkáč (nutno napasovat na reálnou etologii žiraf, nevím, jak u nich přesně funguje výběr partnera, ale princip je takovej, že nejvíc potomků mají vždy ti nejvíc "sexy" jedinci, ale i ten skrček vzadu si občas přijde na své - opět to funguje na principu zvýhodnění lépe adaptovaných jedinců, nikoli ostrá hranice, za kterou všichni ostatní pochcípaj.
To, že to jiné živočišné druhy řeší jinak, je princip evoluce - každej druh má jiný předpoklady, z nichž se vyvíjí jinej způsob záskávání potravy. Někdo je šikovnej a umí povylézt na strom, tak může evoluce pracovat na zdokonalování lezení na strom, někdo má trochu delší krk a potenciál pro jeho další růst, tak evoluce pracuje na tom. Nevědomky. Prostě proto, že je pravděpodobnější mutace, která krk ještě o fous prodlouží, než mutace, která tvorovi s půlmetrovým krkem najednou umožní vylízt na strom (navíc s předpokladem, že to tento, který až dosud jednoduše natahoval krk, taky udělá). Nesmíš zapomínat na to, že evoluce nemá rozum, nemůže si zčistajasna říct, že lezení na stromy je cool, a naučit to štiku... dá se jen zdokonalovat existující. (a proto evoluce hledá lokální a nikoli globální maxima)

Já to fakt nevim. Dinosaury jsem měla ráda jako dítě, co jsem na biologii, skoro jsem o nich neslyšela :)

A že mne to nepřekvapuje. Dělám na ovlivnění lidského chování protistním parazitem zvaným Toxoplasma gondii. Ne na dinosaurech, ne na mutacích, ne na teoriích vzniku života... :p
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 22.3.2013 20:24  20542
ovšem vyskytnutí se všech příhodných podmínek náhoda byla
Náhoda je relativní pojem vzhledem k tomu, že vědci mají jen značně mlhavou představu. Náhoda je vylosování 6 čísel ve Sportce, která jsem vsadil, ale i tam není náhodné, že nevylosovali číslo 0 nebo že netáhli 5 či 7 čísel (dodatkové nepočítám). Náhoda ale nejsou chemické a fyzikální procesy, ty jsou zákonité. Náhoda, spíše však relativní, je například umístění Země vůči Slunci, ovšem Mars a teorie o existenci života na Marsu nám napovídá, že to nebude tak zcela striktní.
Stejně si myslím že pro tebe je náhoda náhražkou Boha.

Embryo je chuchvalec buněk. Člověka si můžeme představovat různě, ale asi se shodneme na tom, že jde o, až na výjimky možné jen díky současné výjimečné zdravotní péči, autonomní bytost závislou občas na pomoci druhých (dítě, nemocný), ale nikoli přisátou na organismu někoho dalšího. Chuchvalec buněk není člověk. Samotnej fakt, že má něco lidskou genetickou informaci, z toho člověka fakt nedělá...
Sama dobře víš, že neexistuje jiný způsob a jiná varianta "výroby" člověka přes onen "chuchvalec" a proto tvoje plamenná slova jsou reálně pouhá snaha omluvit si něco, co omluvit ani nejde. Je to obdoba toho, že bys podřízla někoho jako byl Mengele se slovy, že "to vlastně ani nebyl člověk". Jediný, leč dost podstatný, rozdíl je v tom, že zatímco onen Mengele se o své "nelidství" aktivně zasloužil, onen zmíněný chuchvalec nikoliv, ten se nedopustil ničeho. Jiný problém je, čeho se dopustili jeho stvořitelé a další problém je, že někteří (třeba Jelena) se ohání jakýmsi pofidérním právem, které věcně vůbec neexistuje a je umožněno jen násilím.
Ale jinak jako jo. Proč nakonec neuznat právo nového otce na to, aby vyvraždil děti předchozího oplodnitele ženy? Vždyť přece na to má právo!! A dokonce vědecky podložené a v přírodě často využívané (dokonce i v historii). Jsi pro? Souhlasíš s tím?

Z hlediska evoluční teorie je úplně jedno, jestli má žirafa dlouhej krk, protože tento připadal sexy žirafákům, nebo proto, že získala evoluční výhodu dosáhnutím na vysoko rostoucí potravu - podstatné je, že oboje je v souladu s teoriemi přírodního výběru.
Není. A když se nad tím zamyslíš, asi přijdeš na to proč.
Nápověda: Teorie s potravou by měla svůj smysl, kdyby ty s kratším krkem pochcípali hlady před reprodukcí. Tím se sice můžeš pokusit argumentovat, ale asi sama cítíš, že to je argumentace dost chabá a nepravděpodobná, už jenom proto, že by předpokládala dost značné rozdíly v délce krku v rámci téže populace, což není zrovna přespříliš pravděpodobné ... a to spíš budu věřit tomu, že by vychcípaly ty s delším krkem, protože by neměly ony záklopky a nahrnula by se jim při pití krev do hlavy. :-D (O něco kratší krk lze kompenzovat třeba tím, že se postavím na zadní, některé kozy a podobní to řeší zase tak, že lozí po stromech.)

Ohledně toho, zda měli chlopně i dinosauři... to se snad zeptej nějakýho odborníka na dinosaury, ne? Jak já to mám vědět.
Ty to nevíš? Překvapuješ. :-)
Mám ale takový podezření, že k těm chlopním u dinosaurů zkrátka nemáme dost podkladů. Měkké tkáně fosilizují dost špatně, obzvláště jsou-li obaleny horou masa. A nevím o tom, že by se dochovala nějaká dinosauří mumie (mouchy v jantaru nepočítám). To by byl objev prvořadého významu.

Všiml sis za ta léta, že se specializuju na chování a jednobuněčný parazity?
Přiznávám, nevšiml. Dokonce jsem nad tvou specializací vůbec nikdy nepřemýšlel. :-)
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.3.2013 04:22  20541
ovšem vyskytnutí se všech příhodných podmínek náhoda byla
by mě zajímalo, co je podle tebe vědeckej postup. Skoro bych se vsadila, že něco úplně jiného, než co si pod tím představuje většina vědců. Btw. opakovaný vznik něčeho neznamená, že nejde o náhodu. Dawnův syndrom taky vzniká v populaci opakovaně de novo, ovšem to, kterej rodič si vytáhne "špatnej los" je do velké míry náhoda (ovlivněná okolnostmi typu věk rodičů, ale furt náhoda).

když píšu, "je možná pravděpodobnější", tak tím nemyslím "je to dané". Jen poukazuju na tvoje Einsteiny a Mozarty a že pravděpodobnost stojí o kus jinde. Ale mně není líto ani potenciálních Mozartů...

Embryo je chuchvalec buněk. Člověka si můžeme představovat různě, ale asi se shodneme na tom, že jde o, až na výjimky možné jen díky současné výjimečné zdravotní péči, autonomní bytost závislou občas na pomoci druhých (dítě, nemocný), ale nikoli přisátou na organismu někoho dalšího. Chuchvalec buněk není člověk. Samotnej fakt, že má něco lidskou genetickou informaci, z toho člověka fakt nedělá...

opět mám pochybnosti o tom, co si představuješ pod vědeckým přístupem. Z hlediska evoluční teorie je úplně jedno, jestli má žirafa dlouhej krk, protože tento připadal sexy žirafákům, nebo proto, že získala evoluční výhodu dosáhnutím na vysoko rostoucí potravu - podstatné je, že oboje je v souladu s teoriemi přírodního výběru. Jestli ten výběr činili žirafáci nebo konkurence, to je sice hrozně zajímavé a budeme rádi, když jednou budeme mít všechny evoluční pohádky správně, ale pro správnost evoluční teorie jako takové je to naprosto fuk. Nevědecké by bylo, kdyby vysvětlení dlouhého krku evoluční teorii protiřečilo a my se jí stále drželi - například kdyby se zjistilo, že pražirafy v jedné generaci měly krátkej krk, zatímco jejich potomci měli hned v další generaci najednou krk dvoumetrovej a rovnou vybavenej chlopněma. To by byl průšvih. Ovšem nic podobného jsme nikdy nenašli.

Dole je tabulka s jednotlivými přednáškami, které byly nahrávány několik let za sebou. Ideální je zvolit na řádku evoluce chování poslední ročník...

Možný vývoj žirafího krku jsem ti už několikrát vysvětlovala. Dohledej si to. Ohledně toho, zda měli chlopně i dinosauři... to se snad zeptej nějakýho odborníka na dinosaury, ne? Jak já to mám vědět. Neznám morfologii ani současnejch živočichů, natož těch vymřelejch. Všiml sis za ta léta, že se specializuju na chování a jednobuněčný parazity? Co je mi do dinosauřích krků?
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 22.3.2013 02:41  20540
Tak ano, měl.
No hurá! Konečně jsme zblížili pozice. :-)
Třeba se do nich taky jednou strefíme ...
Metodu pokus-omyl si může dovolit příroda (případně Bůh), vědec přece musí postupovat vědecky, ne? Má možnost zkoumat historii, číst DNA, myslet(!!) a uvažovat(!!) a tak, tohle příroda nemá k dispozici. :-) Jde tedy spíš neskončit na tom, že "náhoda". Nehledě k tomu, že někteří vědci uvažují o tom, že život na Zemi vznikl vícekrát, když mezitím byl párkrát zlikvidován planetotvornými procesy + že vznikl na Marsu ev. na některém měsíci Jupitera, z čehož by plynulo, potvrdí-li se to nějak, že vznik života jako takového zase až tak zcela náhodný asi nebude a dávalo by to vyšší šance ufonům, byť mezi baktérií a Einsteinem je dost velký rozdíl.

ale na druhou stranu vzhledem k podmínkám, do nichž by ono nechtěné dítě mělo přijít (chudoba, sirotčinec, otec-tyran, matka-prostitutka... - proč je asi nechtěné, žejo?)
Hele, ale uvědomuješ si, že to je prachsprostá výmluva, že? Miliardy dětí se narodily do chudoby a miliardy dospělých v ní zemřeli (a přesto se měli rádi a měli rádi své děti). Na druhou stranu dítě, které vyrůstalo v přebytku, z toho nejednou vyrostl rozmazlený fracek, takže bohatství (či naprostý dostatek) samo o sobě není nic, ale to chudé dítě to má horší (Eritrea, dítě narozené v koncentráku).
Dokonce i otec-tyran není zrovna ideální příklad. Co třeba takový Jan Lucemburský, otec Karla I, císaře Karla IV.? Matku i s dítětem nechal uvěznit atd.
Ovšem jinak bych řekl, že jsi zastánkyní předurčenosti a to od tebe tedy není ani moc pěkné, ani moc vědecké.

Mimochodem, lidské embryo je člověk. Můžeš s tím sice nesouhlasit, ale nemáš jak doložit opak. Anebo bys tedy mohla přijít s tvrzením, že novorozeně není člověk nebo že trupík není člověk. Člověk třeba nebyl Mengele, jenže to je zcela jiný příběh a význam slov.

Ono je ve skutečnosti úplně jedno, jaká evoluční pohádka nakonec vysvětlí kterej konkrétní znak.
To je nevědecký přístup. A to je právě to, co se mi nelíbí.
Jde o principy. A ty máme správně.
To říkali v minulých staletích taky. A neukázalo se to vždy jako oprávněné tvrzení.

Ten odkaz funguje jak? Nerad bych klikal úplně na všechno. Jsou tam různé roky ale stejné dny a dost mne to mate. (A taky mi není tak úplně jasné jestli si rozumíme v tom na co se ptám.)

Jsou věci, které očekáváme. A pak jsou věci, které jsou velmi nepravděpodobné a vyžadují důkazy. Hejkal, jezinky, bůh...
No vidíš. A když chcu po tobě důkazy některých tvých nepravděpodobných evolučních pohádek, tak se kroutíš jako had. ;-)
Mně by třeba zajímaly ty záklopky a délka krku u žiraf. A jestli měli podobné záklopky i jiní dlouhokrcí tvorové, např. dinosauři, u některých by se rozhodně asi šikly. (A ne, plameňák je nemá, asi nemá potřebně dlouhý krk.)
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 22.3.2013 01:24  20539
Tak ano, měl. Za velmi specifických podmínek, do kterejch se tahle planeta strefovala miliony let. Třeba se do nich taky jednou strefíme a ten život si ve zkumavce uklohníme, třeba ne. Momentálně je to jako snaha rozlušit skutečně bezpečné heslo: variace s opakováním ze všech ascii znaků o délce celé Genesis nebo tak něco :) (teplota, různé prvky a sloučeniny, pH prostředí, energie, vlhkost...)

Ta možnost, že z lidskýho embrya nevznikne člověk, je v tom, že to embryo zanikne DŘÍV než se z něj stane člověk. Dokud je embryem a nikoli člověkem, tato možnost je pořád otevřená. Pochopitelně můžeme potratem připravovat svět o potenciálního Mozarta, ale na druhou stranu vzhledem k podmínkám, do nichž by ono nechtěné dítě mělo přijít (chudoba, sirotčinec, otec-tyran, matka-prostitutka... - proč je asi nechtěné, žejo?), je možná pravděpodobnější sériovej vrah... Osobně si myslím, že potrat ve skutečnosti svět o nic nepřipravuje. Lidí se rodí víc než dost, pokud možnost vzniku nového člověka včas utneme, zas tak moc se toho nestane. A furt jsme utli jenom potenciál, nikoli člověka.

Ono je ve skutečnosti úplně jedno, jaká evoluční pohádka nakonec vysvětlí kterej konkrétní znak. Jde o principy. A ty máme správně. Ohledně evoluce chování viz příslušné přednášky zde.

Jsou věci, které očekáváme. Že ráno vyjde slunce, že má ženská píču. Najdou se výjimky (zatmění, dosud nepřeoperovanej transsexuál...). A pak jsou věci, které jsou velmi nepravděpodobné a vyžadují důkazy. Hejkal, jezinky, bůh... Ale pokud považuješ Boha za píču, budu s tebou ráda souhlasit. Křesťanskej Bůh, tedy jeho představa v myslích lidí, je fakt píča...
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 21.3.2013 18:33  20538
No, ovšem například vznik života by měl být zkrátka nenáhodný a zákonitý. A to je to, co nedokážeš pochopit. Když zařídím podmínky P, přidám vhodné (patřičné) sloučeniny S a organické, přírodně "vyrobitelné", látky OL, měl by, dle vědeckého principu, vzniknout život Ž.
A rovněž ty mutace jsou náhodné, ale zřejmě nebudou náhodné zcela nahodile. Například není možná náhodná mutace, která by zapříčinila to, že se samici druhu homo sapiens sapiens narodí krokodýl. Což je celkem dost závažný argument proti potratům, které razí teorii že embryo není, byť budoucí, člověk. Výmluva na to, že emryo je jen potencionální člověk a dost možná člověkem nebude je chabá. Žádný vědec není schopen rozpoznat jestli to embryo je budoucí Mozart, Klaus, Nečas, Hitler, Einstein nebo kdokoliv, ale každý soudný vědec ví, že to bude člověk, pokud se narodí. Pokud mu Jelena laskavě dovolí se narodit.
A dále - nikdy jsi nevysvětlila vztah (jakékoliv) mutace a chování. Viz třeba ti savci. Dítě bez sacího reflexu je mrtvé dítě, s ním se musí narodit. Může za něj (náhodná) mutace? Mohl by tedy mít sací reflex i třeba rak poustevník?

A dále bych upozornil na ony pěkné žirafy. Před lety by se tu Jelena bila v ňadra (až by mléko stříkalo), že žirafy mají dlouhý krk díky dlouhodobému vývoji v zaopatřování potravy v korunách stromů. A dnes - dlouhý krk byl prostě (najednou??) sexy. Kde se třeba objevil ten sexuální chtíč po dlouhém krku? A co ty záklopky v krku? Dvě náhodné náhody (přitom bez těch záklopek by to zkrátka nešlo) nebo nějaká zákonitost?

Ale to neznamená, že musíme každou díru - ať už prázdnotu mezi atomovými jádry uvnitř stolu, skulinku v nespojitém předivu časoprostoru, nebo mezeru v našem chápání - zaplnit Bohem.
No jo, když to je těžký, Jelena si prostě chce na Boha máknout. Jsem nakloněn věřit i tomu, že legendární hlášku z "Kurvahošiguttentag" stran paní doktorky Chýlkové považuje za hloupou, neb Polívka neviděl a neměl dokázánu existenci a jen hloupě věřil, když je přece jasné, že díky náhodné mutaci ji prostě neměla.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 21.3.2013 12:47  20537
Jakýkoli problém ne, jenom ty, u nichž to tak funguje. Když se rozhoduju, zda přejít přes silnici nebo nikoli, řeším to s pomocí semaforů, odhadu vzdálenosti a rychlosti přijíždějících vozidel atd. Když se bavíme o mutacích, náhoda je na místě. To není black box, ale jeden z mechanismů fungování světa. Já chápu, že je pro některé lidi obtížné se s tím vyrovnat, ale holt to tak je. Ono taky chvíli trvalo, než se fyzikové psychicky vyrovnali se zjištěním, že svět je na kvantový úrovni nespojitej. A o roky zpátky s tím, že když se opíráme o stůl, opíráme se převážně o prázdnej prostor. Anebo s tím, že náma každou sekundu prolítávaj miliardy částic, aniž by s námi jakkoli interagovaly... svět je divný místo. Krásný, ale divný. Ale to neznamená, že musíme každou díru - ať už prázdnotu mezi atomovými jádry uvnitř stolu, skulinku v nespojitém předivu časoprostoru, nebo mezeru v našem chápání - zaplnit Bohem. Dřív jsme se o to snažili, ale God of Gaps se stále smršťoval a smršťoval a dneska už z něj mnoho nezbylo. Snažit se jej pořád mermomocí držet v posledních pár skulinkách typu "kdo cvrnká do mutací, když ne náhoda" je, jak nás učí historie, bláhové. A zbytečné.
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 20.3.2013 23:10  20536
Ne. I když musím přiznat, že mi dělá problémy pochopit tvou víru v, abych to řekl světově, "black box", kdy se sice oháníš zákonitostmi, ale jakýkoliv problém za tebe vyřeší zcela nezákonitá náhoda.
jelena Jelena Přednášky nyní ve Viničné - Pátečníci a mnohem víc! 20.3.2013 21:59  20535
no a nepiju ti ji snad? :p
desdichado Desdichado Dostal jsem datovou schránku. - Dá se to léčit? 20.3.2013 21:39  20534
JelenaNe, nepochopila jsi mne.

I když, z tvého je patrné, že když někdo studuje bolševismus, tak bude nejspíš bolševik. Taky bych mohl odvodit, že když studuješ ty upíry, že lidem ráda piješ krev.

(v dnešní době... my jsme maturovali před deseti lety, v době nástupu na osmiletej gympl cizinci v naší zemi ještě tak obvyklí nebyli)
Když jsem studoval já, byl osmiletý gympl buržoazní přežitek.
Ale v naší zemi (i tehdy) cizinci obvyklí byli. Jen ve vyšším věku a z jiných končin.

[ 1065 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt